Политические элиты разных стран

DustyFox> Э-э - нет, дружок! Такая элита в Российской Империи закончилась при Екатерине.

Фактически, ещё раньше, при Иване 4-ом. Тут надо провести правильные аналогии. Британская феодальная элита это не "служилое сословие". Их верхушка это скорее бояре и князья великих княжеств, а Палата Лордов - это аналог боярской думы тех же времён. Они никому, кроме себя, не служат. В Англии абсолютизм так и не прижился.
Если совсем просто, то для них Англия это в первую очередь не Родина, которой служат, а их коллективная собственность. А они сами - корпорация совладельцев.

DustyFox>> Э-э - нет, дружок! Такая элита в Российской Империи закончилась при Екатерине.
Tico> Фактически, ещё раньше, при Иване 4-ом. Тут надо провести правильные аналогии. Британская феодальная элита это не "служилое сословие".

Даже не пытался искать аналогии в британской истории, у нас слишком разные корни и слишком разный пройденный путь.
И вот в этом:
Tico> Если совсем просто, то для них Англия это в первую очередь не Родина, которой служат, а их коллективная собственность. А они сами - корпорация совладельцев.
Меж нами принципиальная разница. За свою лавку никто умирать не будет, поскольку вложение не оправдывается, а за Родину, пусть стиснув зубы - да. Поскольку там старенькая мама, жена и дочка маленькая. Да, вот, хоть Вас взять, с утраченной лавкой Ваших предков - не умерли ведь...

DustyFox> Даже не пытался искать аналогии в британской истории, у нас слишком разные корни и слишком разный пройденный путь.

Тем не менее, тезис про абсолютизм остаётся в силе

DustyFox> И вот в этом:
DustyFox> Меж нами принципиальная разница. За свою лавку никто умирать не будет

А вот тут всё не так просто. Получилась действительно интересная иллюстрация разницы мировоззрений, между британским и советским. Только она не там, где Вам кажется. У англичан совсем другое отношение к собственности. Это для советских "собственность священна" звучит дико, а для англичан это реальность.
Здесь необходимо некоторое пояснение. Слово "собственность", которое я употребил, не совсем всё-таки верно, потому что я хотел сказать скорее estate, чем property. На русском ближайшим аналогом будет "имение". Ещё в старые времена, если слышали, имения называли "родовое гнездо". А если "имение" и "родовое гнездо", только коллективное, это вся страна? Причём имение в прямом, статистическом смысле: согласно статистике, правящий класс Англии владеет совокупно около 75% всей английской земли. А если это не только земля, но и всё, созданное на ней твоими предками? Когда-то русские такие вещи понимали, до того как их сломали. Вот примерно как в этой цитате:

Михалковы – не династия; династия – это когда выясняется, что средневековая столовая, в которой мы обедаем, была построена в XVI веке на деньги предка моего однокурсника, что у предка была та же фамилия, которую он не преминул высечь на стене столовой и что в тех редких случаях, когда мой однокурсник ужинает в столовой, а не в рес­торане, он предпочитает сидеть под данной надписью.

 

DustyFox> Поскольку там старенькая мама, жена и дочка маленькая.

А там, у англичанина - земля его рода, и родов его друзей и товарищей, с которыми он вместе со школьной скамьи, и всё то, что веками создавалось на их земле поколениями их предков, и будет создаваться его потомками. Причём без всяких химер "народной собственности" и "народного достояния". Всё известно, всё записано, у всего созданного и построенного есть конкретные гербы, имена и фамилии. Выясняется, что умирать очень даже есть за что. Просто получается, что там эти люди - хозяева своей страны, а в СССР, да и в сегодняшней России, все только и делают, что служат Родине, но хозяев у неё почему-то нет.

DustyFox>> Меж нами принципиальная разница. За свою лавку никто умирать не будет
Tico> А там, у англичанина - земля его рода, ...Выясняется, что умирать очень даже есть за что.
Ну да... Только в РИ, о которой с таким пафосом говорил Iva, и которому я отвечал, желающих умирать за свое имение как то не нашлось! Поскольку дворяне, кои должны были, казалось, стать первыми на защиту статуса кво, давно превратились из сословия воинов в самую гнилую и бесполезную часть общества. Причем бесполезную - сказано слишком мягко и беззубо. По сути, в следствии так и не купированных Екатерининских реформ, дворянство стало главным могильщиком РИ как таковой. Так что нехрен пенять на "немецких агентов" и прочие "пломбированные вагоны", Российская Империя до тла сгнила изнутри, ровно так же, как в 91-м сгнил СССР. Разумеется и тогда и тогда им радостно помогли снаружи, но причина однозначно внутри.
Tico> ... в сегодняшней России, все служат Родине, но хозяев у неё почему-то нет.
Уж не обижайтесь, но про хозяев своей земли из уст жителя Израиля, слышать особенно забавно!

Tico> Это для советских "собственность священна" звучит дико, а для англичан это реальность.
Это для русских звучит дико. Не советских. Ибо мiр для русского куда выше себя.

Tico> Выясняется, что умирать очень даже есть за что.
Но вот реально умирать не очень-то хотят. Всё других почему-то норовят подставить. А вот русские "За Родину!" идут на явную гибель.

Meskiukas> Но вот реально умирать не очень-то хотят. Всё других почему-то норовят подставить.

Массовая гибель представителей английской аристократии на полях ПМВ это известный факт. Молодёжь рвалась в бой. Потом это назвали катастрофой.

Meskiukas> А вот русские "За Родину!" идут на явную гибель.

Англичане это тоже умеют. Но предпочитают оставить напоследок. Как учил Сун Цзы, лучшее из лучшего — покорить чужую армию, не сражаясь. А американцы так вообще считают, что задача солдата это не умереть за Родину, а сделать так, чтобы противник умер за свою.

Meskiukas> Это для русских звучит дико. Не советских. Ибо мiр для русского куда выше себя.

Именно для советских. Остаточные извраты советского мировоззрения, безродного и бесхозного. Русские были нормальными европейцами и такими химерами не страдали, это потом им память отшибли.

Meskiukas>> А вот русские "За Родину!" идут на явную гибель.
Tico> Англичане это тоже умеют. Но предпочитают оставить напоследок. Как учил Сун Цзы, лучшее из лучшего — покорить чужую армию, не сражаясь. А американцы так вообще считают, что задача солдата это не умереть за Родину, а сделать так, чтобы противник умер за свою.

Так все предпочитают, но иногда всё-таки приходится умирать за Родину самому. Поступок Романа Филиппова, это чтобы глубоко в историю не влезать, в исполнении англо-сакса я представляю слабо.

DustyFox> Поступок Романа Филиппова, это чтобы глубоко в историю не влезать, в исполнении англо-сакса я представляю слабо.

Навскидку два примера:

Райян Лок, предпочёл застрелиться, чем попасть в плен.

Камерон Байрд, погиб, вызывая огонь на себя, чтобы товарищи смогли атаковать позиции противника.

Tico> Райян Лок, предпочёл застрелиться, чем попасть в плен.
Tico> Камерон Байрд, погиб, вызывая огонь на себя, чтобы товарищи смогли атаковать позиции противника.

Т.е. тезис о "оставить напоследок" и "те, другие, умирали за свою родину" не особо прокатывает? И англосаксы если умирают, то не за "лавку", а за Родину! Т.е. у них есть такие же нормальные люди, и ожидаемо не среди элиты, а среди простых людей. Хотя я никогда и не предполагал, что у британцев рога и пара хвостов.

Tico> Райян Лок, предпочёл застрелиться, чем попасть в плен.

В условиях Афганистана это не геройство, а самый разумный выход. Плен у духов - это все равно смерть, только мучительная.

Tico> Камерон Байрд, погиб, вызывая огонь на себя, чтобы товарищи смогли атаковать позиции противника.

Опять же вызов огня на себя, когда ты на укрепленной позиции, или хотя бы в окопчике, от превосходящих сил обороняешься - это не геройство, а последний шанс спастись. Если не выгребаешь и патроны кончаются, то противник тебя точно кончит, если доберется, а огневой налет своих, если у тебя есть где укрыться, все же есть далеко не нулевой шанс пережить.

Iva> но у нас такая элита кончилась в 1917 или к 1917.
Она кончилась еще в 19 веке, если посмотреть на соцсостав офицеров, по сути после 1861 года говорить о российских дворянах как элите общества и защитниках просто смешно, и ход ПМВ подтвердил это, громадное число уклонистов во всяких околовоенных структурах, земгусарах, а на фронте опять Ваньки отдуваются, вот и получили закономерно 1917 год, не хотели защищать свое государство, его защитили другие и получили уже они на него свои права.. все закономерно..

Meskiukas> Но вот реально умирать не очень-то хотят.

вы историю плохо знаете.

можно вспомнить борьбу Веллингтона с офицерами, ходящими в атаку с тросточкой.
или ПМВ.
да и ВМВ - те же топердоносцы и бомберы, бомбившие немецкие корабли в базах.

просто это не популярная тема - упорство англичан в боях. Ватерлоо выглядит таким "исключением" на фоне незнания.

t.> Она кончилась еще в 19 веке, если посмотреть на соцсостав офицеров, по сути после 1861 года говорить о российских дворянах как элите общества и защитниках просто смешно,

у нас в целом общество, особенно образованное со второй половины 19 века предало русскую традицию, на которой выросло Русское(Московское) государство.
И закономерно получило в "награду" 20 век.

У англичан даже своя шестая рота есть, точнее аналог битвы за высоту 776. Называется "Битва за высоту Спион-Коп". Случилось это во время англо-бурской войны, когда англичане в Бурской республике занимались по сути тем же, чем и наши военные в Чечне: гоняли полупартизанские вооруженные формирования. И в конце концов - нарвались. Бой по своему ходу и совершенным англичанами ошибкам просто до ужаса напоминает гибель шестой роты псковского полка.

Только британцы там на высоте более крупными силами встряли и, соответственно, и больше потерь понесли

Tico> Это для советских "собственность священна" звучит дико, а для англичан это реальность.

Это у тех "собственность священна", кто из колоний награбленное вывозил в немеряных количествах? Это у тех "собственность священна", кто вначале "везите денежки к нам, с Дону Темзы выдачи нет", а теперь "ну, что, буратины, поиграем в игру "а чья собственность мне больше всех понравилась"? Победитель отдаст мне всё!"

Прекрати пропагандонство, а? Ты же не Iva & Co.

V.Stepan> Это у тех "собственность священна", кто из колоний награбленное вывозил в немеряных количествах?

вот тут и зарыта огромная разница. То, что наше правительство относилось и относится к своим гражданам, как британское к папуасам. А не как британское к своим гражданам.

V.Stepan> Прекрати пропагандонство, а? Ты же не Iva & Co.

Ты не понял, это у них своя собственность священна, а собственность папуасов... да и вообще какая может быть у папуасов собственность, они сами то себе не пренадлежат)))

V.Stepan> Это у тех "собственность священна", кто из колоний награбленное вывозил в немеряных количествах?

Блин. Ну ясен пень, что священна своя (и своих) собственность, а не чужая. Вот как только чужая становится своей, сразу становится священной.

А.Л.> Ты не понял, это у них своя собственность священна

В том-то и дело, что либо священна всегда и везде, либо не священна. Если "тут священна, тут нет", то в нужный момент везде перестанет быть священной.

Tico> Блин. Ну ясен пень, что священна своя (и своих) собственность, а не чужая.

В момент X собственность "своих" объявится собственностью "чужих", ну, и понятно, что далее.

А.Л.> Ты не понял, это у них своя собственность священна, а собственность папуасов... да и вообще какая может быть у папуасов собственность, они сами то себе не пренадлежат)))

В буквальном смысле, американцы обосновывали сгон индейцев с их земель в резервации тем, что те землю не "используют" в рамках товарно-денежных отношений, а просто на ней живут "без всякой пользы".

V.Stepan> В момент X собственность "своих" объявится собственностью "чужих", ну, и понятно, что далее.

Всякое бывает. По крайней мере среди своих это должно быть обставлено хоть какими-то ритуальными процедурами.

V.Stepan> В том-то и дело, что либо священна всегда и везде, либо не священна. Если "тут священна, тут нет", то в нужный момент везде перестанет быть священной.

Само собой. До какого-то момента и британская элита рвала друг другу глотки за эту самую собственность, так что мама не горюй. Но потом они открыли прелести колониального управления.

t.> Она кончилась еще в 19 веке, если посмотреть на соцсостав офицеров, по сути после 1861 года говорить о российских дворянах как элите общества и защитниках просто смешно

Обьективно это так. По сравнению с более развитыми странами Европы в России была огромная диспропорция дворянских элит и городского населения по отношению к безграмотному и полудикому сельскому, что приводило к крайне низкой эффективности использования человеческого потенциала. Начиная со второй половины 19-го века царское правительство старалось форсированно выправить ситуацию, в том числе путём наращивания рядов формального дворянства за счёт притока из других слоёв общества. Процесс понятен, но это снижало качество дворянства как класса. Дворянином, по сути, мог стать любой хороший чиновник.
Я не изучал это специально, но ИМХО этот процесс был в противофазе к тому, что происходило в Англии, где элита стремилась к ограничению размеров аристократии, не позволяя её рядам раздуваться. Но и сама Англия была более развита и российских диспропорций там не было.