Флейм по Второй мировой

Полл> Итак, вы командующий СОР, пусть на календаре октябрь 1941. Ваши действия?
Я не достаточно компетентен по своему военному образованию, чтобы руководить таким мощным и разнородным объединением, как СОР. Это только у никогда не служивших авторов альтернатив лихо "получается". Именно обычно наиболее лихо получается у не служивших в армии.
Скажу только, что с моего дивана кажется, что будь на месте Октябрьского талантливый полководец, он смог бы воспользоваться результатами КФДО, наступлением Крымского фронта и в результате снять блокаду с города. А так мы имеем бездарно пролюбленные результаты трёх кровавых десантов в январе 1942 года, впустую растраченные материальные и человеческие ресурсы, итогом чего стало высвобождение войск противника со второстепенных направлений и третий штурм, отбить который не хватило сил.
Да, и СОР был образован только в ноябре, а не в октябре

VAS63> Я не достаточно компетентен по своему военному образованию, чтобы руководить таким мощным и разнородным объединением, как СОР.
Ты так лихо рубишь с плеча, объясняя, как неправильно действовали командиры СОР.
Ну так скажи, как действовать правильно?

Полл> Ты так лихо рубишь с плеча, объясняя, как неправильно действовали командиры СОР.

неправильно, ИМХО, действовали не командиры СОР, а командиры в Керчи. Со сливом Керченского плацдарма и ликвидации угрозы для немцев от туда - СОР был обречен. Только серьезное наступление-наступления из района Керчи могли спасти СОР.

Полл> Ну так скажи, как действовать правильно?
По-моему я по этому поводу достаточно ясно выразился выше.
В очередной раз спрашивать одно и то же, получив исчерпывающий ответ, - это называется троллинг.
Для того, чтобы увидеть, что дом построен криво, не надо быть инженером. Инженером надо быть, чтобы построить дом прямо.
Так и для того, чтобы увидеть, что, например, в Судакском и Евпаторийском десантах люди были загублены совершенно бессмысленно, не принеся никакой пользы, и что в этом прямая вина командования, не надо быть полководцем.
Полководцем (лавры которого я не собираюсь себе присваивать) надо быть, чтобы спланировать и провести удачную операцию по дебокладе Севастополя и освобождению Крыма.

t.> Для альтернативы
"Вы хочите песен? Их есть у меня!"
Если задачей стоит сохранить бОльшее количество боеприпасов к 122/152 мм к штурму, то нужно либо увеличить подвоз( как и чем?) либо не тратить 122/152 мм ДО 3го штурма

VAS63> Для того, чтобы увидеть, что дом построен криво, не надо быть инженером. Инженером надо быть, чтобы построить дом прямо.
Иногда инженером надо быть, чтобы понимать, что из имеющихся материалов и в имеющихся условиях дом лучше построить нельзя.

VAS63> Так и для того, чтобы увидеть, что, например, в Судакском и Евпаторийском десантах люди были загублены совершенно бессмысленно, не принеся никакой пользы, и что в этом прямая вина командования, не надо быть полководцем.
VAS63> Полководцем (лавры которого я не собираюсь себе присваивать) надо быть, чтобы спланировать и провести удачную операцию по дебокладе Севастополя и освобождению Крыма.
С взятием Рейхстага и подписанием безоговорочной капитуляции Японии, чтобы два раза не вставать.
Я вас понял, это не троллинг, участие в теме закончил.

sas70> Если задачей стоит сохранить бОльшее количество боеприпасов к 122/152 мм к штурму, то нужно либо увеличить подвоз( как и чем?) либо не тратить 122/152 мм ДО 3го штурма
Вначале нужно поставить задачу оптимизации обороны и выбора артсистем, обеспеченных боеприпасами в первую очередь, 6" выстрелов у нас не хватало всегда, при этом перебросив их в СОР можно было получить большую неприятность на большой земле, где парировать было и важнее и сложнее. Если говорить о перспективах СОР в случае отбития 3-го штурма, то в первую очередь возникает вопрос снабжения, люфтваффе никуда не делось, флот загнан на Кавказ, коммуникации под ударами, в Севастополе базироваться нельзя, т.е. происходит оттягивание ресурсов на этот тупик, а немцы вполне могут оставить блокирующие группы и пойти и без второлинейной пехоты к Волге и на Кавказ к нефтепромыслам. В этом случае у нас останется на руках СОР и необходимость обеспечивать прижатую к морю группировку, насколько эффективно смогли бы у нас использовать несданный Севастополь для борьбы на южной фланге всего фронта, борьбы за Кавказ я не знаю, это можно сказать примерно на основе оценок сил и средств, имеющихся в распоряжении сторон, учета логистики и предпринимаемых действиях. Вообще, если предельно шахматно рассматривать ситуацию, то привлекая тезисы Сунь Цзы, выгодным является заставлять противника осаждать крепости, изматывая его в их осаде, а по исчерпании надобности сдавать их по истощении отпущенных на них ресурсов.
Кстати говоря, примерно такой вариант со городами-фестунгами в узлах дорог, особенно панцерштрассе, на ВИФе предлагалось реализовать для начала войны, обеспечивая при этом вариативность в выборе узлов обороны, возможность реагирования на изменения в ходе БД, подстраиваясь под текущую ситуацию.

t.> Кстати говоря
Это следующее на то хотелось бы указать
Итак,отменяем наступление Приморской армии февраля-марта 1942..и вуаля..122/152 мм даже с избытком от заявленного.(и не надо ничего везти)
И таки отбили третий штурм.
НО..гнусный Алоизыч "Блау" из-за этого не отменит..да и "Брауншвейг" тоже.
А наиболее вероятно, продолжит сравнивать Севастополь под уровень окружающего рельефа тяжёлой артиллерией( а чё ей простаивать) и частично авиацией.
В результате,ИМХО, имеем ситуацию Ханко. А именно:
- наступать вглубь Крыма от Севастополя никак.
- войска Приморской армии сильно-сильно нужны на Кавказе
- снабжение армии невозможно или крайне затруднено.
Вот только с эвакуацией будет сложнее...
В этот момент противник
"развивал свое наступление из района Касторное, Горшечное на Воронеж, из района Нового Оскола и Волоконовки в северо-восточном направлении. Левофланговый корпус 6-й немецкой армии, наступая своими главными силами от Скородное на Старый Оскол, соединился в районе Старого Оскола с частями 2-й венгерской армии и замкнул фронт окружения шести дивизий левого фланга 40-й армии и правого фланга 21-й армии. "

t.> примерно такой вариант
"Засадно-заслонная ересь"© ВиФ

t.>> примерно такой вариант
sas70> "Засадно-заслонная ересь"© ВиФ
Это предложение Козырева и Исаев совсем не против. Вообще конроль крепостями путем столетиями был хорош, а потом резко испортился, даром немцы прокладывали маршруты наступления своих танковых групп по крупным трассам, заботясь о логистике наступающих мехчавстей?

t.> Вообще конроль крепостями путем столетиями был хорош,
А линии укреплений, подобно линиям Мажино и Маннергейма работали просто "супер".Константинополь вообще тыщу лет был неприступной крепостью . Но , как раз, во вторую мировую с этой проблемой начали справляться.
Кстати, касательно Исаева и "засадно заслонной ереси"с панцерштрассе.
Из свеженького. "Сталинград Яуза 2018 год издания"
На стр 28 рассказано о "креативе" советского командования, которое выслало навстречу наступающим немцам передовые отряды на глубину до 100 км от линии обороны. В отряды выделялось до 25% сил дивизии со средствами усиления
"Теоретически они могли, во первых, задержать противника, заставить двигаться в предбоевых и боевых порядках, а не в маршевых колоннах. Во вторых они могли нащупать действительно сильную группу противника и выявить направление её движения"©
Вступив в соприкосновение с отрядами, немцы сковали их с фронта небольшими силами и обошли с флангов. В итоге передовые отряды были поодиночке разгромлены и уничтожены наступающими немцами.
"В результате высылки ПО на большое удаление армия потеряла большое количество живой силы и мат.части до начала боя на переднем крае. ПО свою основную задачу выполнили очень мало"©доклад м-ра Кордовского А.М.Василевскому.
"Надо сказать, что история с ПО 62 армии - это камешек в огород стратегии "глубокого предполья""©

sas70> "Надо сказать, что история с ПО 62 армии - это камешек в огород стратегии "глубокого предполья""©

1. ну если вы в степи пытаетесь так действовать - то что вы ожидаете
2. предполье может иметь задачу определение направлений наступления, другого от него ожидать - наивно.

Iva> 1. ну если вы в степи пытаетесь так действовать - то что вы ожидаете
Что ожидало советское командование - понятно из поставленных ПО задач.
А насчёт "вся степь -сплошная панцерштрассе"))) из того же источника:когда 649 танковый батальон сел на коммуникации 16й танковой дивизии, то БГ Латмана и Вицлебена снабжались горючим с Хе-111. А не обошедшими по степи узел обороны 196 сд и 649 тбт грузовиками
Хотя я не спорю, оборонять перевал от подвижных войск противника -проще. Они там не пройдут

Полл>> Где будет точка расхождения?
t.> В обороне Севастополя.

ценой потери ленинграда?

Полл> А в это же самое время чуточку севернее,, поскольку русские ИБ и штурмовики выносили все, что открыто стоит.
там надо было держать, шла эвакуация заводов и каждый час задержки танков это лишний станок вывезенный в тыл.
Полл> Организовывать авиаудары по аэродромам базирования немецкой авиации не стали.

немцы наступали и их аэродромы отставали, то есть были в тылах, а так далеко превосходство в воздухе не распространялось.

Полл> Итак, вы командующий СОР, пусть на календаре октябрь 1941. Ваши действия?
октябрь вероятно уже поздновато. с точки постзнаний надо было перекоп держать, а не ожидать высадки десанта с моря. но вроде как был приказ ждать немецкий десант а о перекопе не переживать, типа немцев там удержат те кто на материке.

ждан72> типа немцев там удержат те кто на материке.
Ну а поскольку те, кто на берегу, получили приказ отступать к Кавказу и не стоять насмерть на Перекопе, имеем отвлечение сил противника на фланговую угрозу на вспомогательном направлении.

Полл> не стоять насмерть на Перекопе,
"Принято считать,что советское командование увлеклось противодесантной обороной Крыма, и удар на Перекопе оказался неожиданным. Это мнение сильно упрощает реальную ситуацию"© (Исаев Крым)
Войска оборонявшие Перекоп сидели на рубеже включавшем
" готовые противотанковые рвы - 13,52 км
вбитые в землю железные балки - 11 441 шт
железобетонные укрепления - 14 шт ( 2 строятся)
оборудованные пулемётные позиции - 14 шт
проволочные заграждения : 1-3 ряда -14 км; 4-6 рядов -13,6 км
- установленных минн - 13 270 шт
Между отдельными заградительными линиями находились масштабные, умело оборудованные системы полевых укреплений с пулемётными гнёздами и артиллерийскими НП, заглублёнными позициями орудий и ПТО, укрытиями для техники. Всё это прекрасно замаскировано. Точно также прекрасно замаскированы и укрыты на местности были укрепления из листовой стали с тяжёлыми и лёгкими пулемётами"
Штурмовые группы немцев возились на Перекопе три дня.

sas70> "Принято считать,что советское командование увлеклось противодесантной обороной Крыма, и удар на Перекопе оказался неожиданным. Это мнение сильно упрощает реальную ситуацию"© (Исаев Крым)
На оперативном уровне в ВМВ оборона могла быть успешной лишь при наличии оперативных резервов для проведения контратак и нанесения поражения атакующей группировке.
Таких резервов у Перекопа не было.

D.M.>> Пишем письмо турецкому султану Виктору Иосифовичу
D.M.>> https://timokhin-a-a.livejournal.com/152934.html
TT> довоенном Сталине лучше было, использовали возможности которые давала промышленность, финансы и наука более рационально.

Что за сказка о рациональном использовании Сталином ресурсов страны перед войной. Как раз, все наоборот. Стране сильно не хватало ресурсов а Сталин свои волюнтаристским решением решил перед ожидаемой войной строить "океанский флот", который в той ситуации нахрен не был нужен. Мы разве островная Великобритания. Нам нужно защищать заморские колонии? У нас нет собственных природных ресурсов и единственный способ, это морские поставки, которые нужно охранять? Мы что, ожидали вторжения с моря на наши обширные берега?
Наш основной враг готовился напасть с суши и основные б.д. на суше. Стране не хватало квалифицированных рабочих, стране не хватало заводов и оборудования. Например, производство новых танков с противоснарядной броней Т-34 и КВ испытывало большие трудности и простаивало из-за отсутствия броневой стали нужной толщины, которую могли изготавливать и варить Ижорские и Мариупольские заводы. Но они были заняты производством брони для линкора Советский Союз. Т.е., людские и промышленные ресурсы были брошены вместо производства танков, пушек и самолетов на строительство "океанского флота", который был уже в момент постройки несовременен, почти бесполезен и даже вреден. Что доказывается решением о запрете выхода в море крупных корабле в середине войны. Из экипажей формировали сухопутные подразделения. А полупустые многомиллионные по цене корабли простаивали запертыми в портах. А сколько их потонуло вместе с экипажем!

Полл> Таких резервов у Перекопа не было.
Хм...цитата )

Одним из последних решений командующего 51 армией перед началом немецкого наступления стало образование оперативной группы "для нанесения контрударов" под командованием П.И.Батова.В её состав включались: 271 сд,3я кмсд, "мототанкетный полк" и 42 кд. Более слабая оперативная группа генерала Аверкина нацеливалась на Чонгар. Это было разумно, т.к атака на Крым могла последовать одновременно с двух направлений

 

Дальше?

Полл>> Таких резервов у Перекопа не было.
sas70> Хм...цитата )
sas70> Дальше?
Да.
271 сд выделила два батальона на противодесантную оборону побережья, автотранспорта не имела. Сосредоточена в Джанкое. И возле него и провоевала до своего фактического уничтожения.

Что такое "3-я КМСД"?

Мототанкетный полк был сформирован из двух танковых батальонов стрелковых дивизий. В принципе, подобные же "подвижные группы" формировали в Ржевском выступе немцы. Но "оперативными резервами" назвать их трудно.

S.1.> Что за сказка о рациональном использовании Сталином ресурсов страны перед войной. Как раз, все наоборот. Стране сильно не хватало ресурсов а Сталин свои волюнтаристским решением решил перед ожидаемой войной строить "океанский флот", который в той ситуации нахрен не был нужен. Мы разве островная Великобритания. Нам нужно защищать заморские колонии? У нас нет собственных природных ресурсов и единственный способ, это морские поставки, которые нужно охранять? Мы что, ожидали вторжения с моря на наши обширные берега?
Т.е историю не читаем,выводов не делаем.англичанка гадила,гадит и гадить будет
S.1.> Наш основной враг готовился напасть с суши и основные б.д. на суше.
На момент перед войной,наш основной враг воевал с немцами,с которыми у нас был договор о не нападении.России ВСЕГДА требовалось нечто,для парирования угрозы со стороны Англии ,я возможно удивлю,но чисто логически и экономически Германия была нашим естественным союзником,а Англия -врагом,по какому то сверх бредовому стечению обстоятельств,нам дважды пришлось воевать с Германией в союзе с англо-саксами

Полл> 271 сд
Вы подвергаете сомнению цитату из источника?
Вывод: оперативный резерв был создан. То что Вас он не устраивает (:)) не означает что командование РККА, на основании имеющихся у командования данных и оценки мощности оборонительного района, не считало его достаточным для решения проблемы