Этическая позиция приоритета логики

Кстати, вот что я вспомнил из Тэффи:

Переоценка ценностей

— Тепель пло молань.
— Ну, ладно. «Требуем переменить мораль, чтоб ее совсем не было. Дурак — это хорошо».
— И воровать можно.
— «И требуем полной свободы и равноправия для воровства и кражи, и пусть все, что не хорошо, считается хорошо». Ладно?
— А кто украл, напиши, тот совсем не вор, а просто так себе, человек.
— Да ты чего хлопочешь? Ты не слимонил ли чего-нибудь?
— Караул! Это он мою булку слопал. Вот у меня здесь сдобная булка лежала, а он все около нее боком...

Nothing personal, как говорят по-английски.

Главное преимущество в том, что у общества просто обязан быть свод моральных законов. Иначе у него просто вообще нет законов, и каждый может творить все, что ему вздумается.

 

В футболе нет свода моральных законов, но живут как-то.

PS Разумеется, никто не запретит мне выражать свое отношение к игре руками. "Я никогда бы так не поступил, поскольку считаю, что это нехорошо". Я даже могу решить не общаться с Ивановым, если он поступает так неморально (с моей точки зрения).

— «И требуем полной свободы и равноправия для воровства и кражи, и пусть все, что не хорошо, считается хорошо». Ладно?

 

Vale, ваше упорное нежелание понимать оппонента совершенно не красит обсуждение. Вот такая получается самовольная модерация.

Сергей-4030> Я так не думаю. То есть, понятно, что фашистские идеи и фашистскую мораль совершенно нельзя пропагандировать. Но как раз терпимость и понимание - не есть часть ни "фашистской морали" ни "советской".
Конечно. Поэтому в "общественной морали" закреплено положение о терпимости и понимании для всех КРОМЕ носителей фашисткой морали (ну, не так жестко, но в общем и целом). Вполне логично. Практично. Работает.

Сергей-4030> Пропагандировать терпимость и понимание (даже к фашистским преступникам) - не есть фашистская мораль.
Вы пытаетесь похакать систему ценностей довольно примитивным и явным образом: терпимости к фашистким преступникам как раз и не должно быть. Потому что терпимость - это толерантность к распространению идеи, а когда идея в достаточной мере распространится, останется единственная опция "борьбы идей".
Какие там способы у нас на повестке дня? Ядерные бомбы?
А оно нам надо?
Нет.

Носители подобной морали, проповедники сверхтолерантности подобны вирусам СПИДа, которые сами по себе не нарушают функционирование организма. Но уничтожают иммунитет и подготавливают почву... после чего любая простуда становится смертельной: если все толерантны, нет защитников. Нет способа защищаться. Не предусмотрен.
Поэтому жизнеспособный организм должен быть имунным ко СПИДу.
А общество - уметь бороться со сверхтолерантными идеями.
Для начала - мягко. Например, изолируя - информационно - их носителей.

Сергей-4030> Именно это соображение, о 50 миллионах погибших, и не дает, мне кажется, права присваивать "моральность" и "человечность" ни той, ни другой морали
Что такое "моральная" мораль я не знаю, а вот насчет человечности скажу.
Я - человек. Я - носитель этой морали, представитель победителей.
И не только вовсе не желаю считать себя бесчеловечным, жестоким и пр., но я таким себя и не считаю.
По моей морали я таким и не являюсь.

Понимаете, самое главное следствие из победы Союза для морали таково: я и такие как я существуем, наша мораль именно такова, именно она выжила.

Что Вы думаете о моей морали - второстепенно и малозначимо, это может повлиять (а может - и нет) на мое отношение к Вам, но уж не к моим ценностям.

Вы пытаетесь похакать систему ценностей довольно примитивным и явным образом: терпимости к фашистким преступникам как раз и не должно быть. Потому что терпимость - это толерантность к распространению идеи, а когда идея в достаточной мере распространится, останется единственная опция "борьбы идей".

 

Я так не думаю. Нетерпимость к фашистским идеям отнюдь не одно и то же самое, что даже нетерпимость к носителям таких идей. И уж совсем не то же самое, что нетерпимость к людям, более-менее вынужденным к сотрудничеству к фашистскими властями, без разделения фашистских идей. Более того, мне кажется, что любая нетерпимость к человеку как раз, в некотором смысле, есть пропаганда части фашистских взглядов.

Что есть терпимость и понимание в твоей трактовке? Это очень важно!

 

Терпимость и понимание есть способность поставить себя на место обвиняемого человека, оценить ситуацию, в которую он попал, оценить степень давления, под которым он оказался и не осуждать "морально". Хотя бы в том случае, когда тебе самому не очевидно, что лично ты оказался бы в этих условиях сильнее и лучше.

Закон НЕЖИЗНЕСПОСОБЕН, если он не опирается на мораль.

 

Почему? Мне кажется, что закону надо только опираться на общественную пользу. Например, морально ли ехать на 30 миль в час выше спид лимита? Ну... пока что "общественная мораль" это особым моральным падением личности не считает. Но "нежизнеспособен" - на мой взгляд, практика просто-таки безусловно опровергает это утверждение.

PS См. "Футбол".

просто демонстрирую, что у вашего лагеря тоже есть недоказуемые этические ценности, которые вы взяли, ну, грубо говоря, не вдаваясь в подробности и конкретику - с потолка. Как и мы.

 

Верно. Но верно и (мне кажется) то, что тщательным анализом мы можем иногда спрогнозировать, какая мораль приведет к тем самым положительным последствиям быстрее и точнее. То есть, хоть наши моральные принципы и выступают в качестве субъективных жизненных ценностей и недоказуемых аксиом, в реальности они таковыми все же не являются.

Впрочем, это, наверное, оффтопик.

Вы не можете бороться с идеями, если не боретесь с их носителями и распостранителями.

 

Верно. Но чтобы "убить" идею - вы совсем не обязательно должны убивать/унижать и пр. носителя. Иногда такими действиями по отношению к носителям мы, напротив, усиливаем влияние идеи на неокрепшие умы.

Именно это и делает суд. Носителя не судят за все преступления фашистов, а только конкретно за его. Причем если его заставили, наказание, обычно, смягчается. Суд именно что учитывает и облегчающие вину факторы.

 

Но мы же ведь не про то говорим? Суд, допустим, может и учитывать. А "общественное мнение" спокойно может и не учитывать.

В корне неверно!!!!!! Суд и общественная мораль судит человека за его конкретные грехи, фашизм осуждает человека не смотря на его дела, а лиш по какому то внешнему фактору, не имеющему с преступлением ничего общего.

 

А у меня тем не менее, другое мнение. Если в качестве кары за пропаганду жестоких публичных мучений и убийств человека публично мучить и убивать - я не так уверен, что это лучший способ ограничить распространение его идей.

Это не единственное внутреннее противоречие, но все же: как можно боросться с идеей, если не борьбой с ее носителями?
Не обязательно расстрелом, но информационной изоляцией, блокадой, понижением статуса информации, исходящей от носителя идеи.
А ведь именно это и происходит, когда я говорю "этот человек - говнюк!".

 

Но при этом он может быть (в качестве исключения) человеком смелым, честным, прямым и вообще - рискуя жизнью спасти товарища. И об этом, допустим, знают двадцать его "учеников". И тут приходите вы - неизвестный, ничем не отметившийся в глазах "учеников" и объявляете - он говнюк, я его сейчас расстреляю! Вот и посмотрим, какие идеи вы в результате спропагандируете в рядах учеников. Тоже есть некоторое противоречие, не находите?

Знаете, Сергей, я Вам очень рекомендую статью одного китаиста:

Если на практике умный антифашист попадет в группу фашистов (например), он станет потихоньку завоевывать их доверие и уважение, а уж затем попытается показать им преимущества своего взгляда на мир. Если эти преимущества есть, а антифашист умен, а в морали фашистов нет догмы "не говори с антифашистами!", вот тогда-а...
Наоборот - то же самое.

 

А где граница применимости? OK, "никогда не говори с фашистами" - принято. Но ведь не одни только фашисты угрожают нашему неокрепшему уму, правильно? Как насчет всяких злобных либерастов, дерьмократов и т.п.? Они же тоже могут перевербовать? Получается, неокрепший ум надо бы (дабы в дальнейшем мораль была б крепка) надо посадить в клетку и поручить паре-тройке гипнотизеров годика два вкладывать одни только правильные идеи. Это, однако, не ново.

PS Я уже писал, что совершенно понимаю "практичность" условно говоря "вашей" модели. Да, ее преимущество в том, что неокрепшему уму не обязательно напрягаться для того, чтоб осудить безусловно вредные и антиобщественные поступки и не быть под влиянием "аморальных" групп. Но я же писал о том, что, к сожалению, никто не может гарантировать также, что неокрепшему уму привьют отвращение и к самым что ни есть добрым и гуманным идеям. И контролировать сей процесс, к сожалению, очень сложно.

Смотри мои посты. Ты не только на них не отвечаеш, но и, похоже, не читаеш.

 

Читаю. Но не вижу подтверждения в реальной жизни. Вижу, что в реальной жизни сплошь и рядом для административного/уголовного наказания не нужно (и не наступает) особого морального осуждения преступника. А когда наступает, то в немалом числе случаев в исторической ретроспективе "моральное" осуждение формируется лишь после закрепления практики применения "судебного" осуждения.

Если ты едеш опасно, тебя обматерят все водители.

 

А если еду не опасно и никто меня не материт - это убережет от штрафа?