Флейм о древних технологиях и стратегиях

excorporal> Ну не могли и не могли.
могли

excorporal>> Ну не могли и не могли.
sas70> могли
Естественно, могли. Даже голые негры с двуручными мечами однажды смогли прорвать британский строй, если верить Киплингу.

excorporal>>> Ну, это не рыцари, а скорее бизнесмены.
O.O.>> Ну таки назови десять отличий от например тамплиеров
excorporal> Я сказал бизнесмены, не монахи-банкиры.
Какая в сущности разница,как они бабло рубили,раз могли позволить себе строевую лошадь,видать не бедствовали
excorporal> У янычар вот почти все титулы и звания связаны с казарменным бытом и кухней
как то читал,у янычар иной раз начальники под раздачу попадали,за всякие нехорошие делишки,даже султанам вроде как доставалось,но если накосячивший успевал спрятаться в общий котел на янычарской кухне,то его не трогали

excorporal> Поразительно, весь эллинский и эллинистический мир заблуждался!
а что?там где то держали тяжелую конницу в серьезных колличествах?тем паче что сохранившиеся источники едва упоминают о таковой.это только господин Полупуднев в своей замечательной,но художественной книге описывает атаку катафрактариев Раданфира,как таранный удар по фаланге понтийцев,правда вооружил он этих катафрактариев дротиками
O.O.>> Поскольку таранить строй пехоты катафрактарии не могли,
excorporal> Ну не могли и не могли. Находили себе другое применение.
само собой,для чего то их же держали

O.O.> там где то держали тяжелую конницу
Алы
"Первая парфянская .Всадники-клибанарии"
....
....
"Четвёртая парфянская. Всадники клибанарии"
Одна персидская, две пальмирские. Ещё три с названиями "всадники клибанарии","Отборные всадники-клибанарии", "Всадники клибанарии с луками"
Далее"Первая Юпитерова ала катафрактариев" и 8 ал катафрактариев( всего 9)
"Перечень должностей"( 5й век н.э)Византия

O.O.> а что?там где то держали тяжелую конницу в серьезных колличествах?
А что есть "тяжелая конница"? Доспехи у всадника? Доспехи у всадника и у коня? Особое вооружение? Размеры лошадей?

excorporal> А что есть "тяжелая конница"? Доспехи у всадника? Доспехи у всадника и у коня? Особое вооружение? Размеры лошадей?

В результате все упирается в размеры лошадки,для того что б потянуть на себе мужика в доспехах,да еще и с опред скоростью,да еще и железо на себе,лошадка должна весить как приличный бык


Насчет негров,что было,то было,когда несколько тысяч зулусов не считаясь с потерями атаковали батальон англов...ну не было у англов пулеметов тогда и винтовок магазинных тоже не было,кстати войну зулусы продули быстро и болезненно,самый маленький счет по потерям был один англ за трех зулусов,а потом примерно 1:10

O.O.> В результате все упирается в размеры лошадки,для того что б потянуть на себе мужика в доспехах,да еще и с опред скоростью,да еще и железо на себе,лошадка должна весить как приличный бык
Т.е. гетайры это тяжелая конница или нет?

O.O.> Насчет негров,что было,то было,когда несколько тысяч зулусов не считаясь с потерями атаковали батальон англов...
Нет, он про суданских махдистов. Зулусы мечами не воевали.

excorporal> Т.е. гетайры это тяжелая конница или нет?
Гетайры это что угодно,только не тяжелая кавалерия,не прокатывают они туда ни по одному из показателей.Из всех изображений и письменных бла-бла что мы реально имеем,вообще следует что это легкая мобильная пехота посаженая на лошадок.Эдакий элитный ударный отряд для ввода в образовавшийся разрыв фронта противника,совершенно бесполезный против нормальной армии.
Насчет македонского войска вообще нельзя сказать что то определенное кроме фактов побед.Про вооружение и тактику столько бреда что мама не горюй,особенно про вооружение.Ну не могли почти безоружные фаланги воевать и побеждать

excorporal> Нет, он про суданских махдистов. Зулусы мечами не воевали.

Честно говоря африканские дела меня интересовали в привязке к мидл -пассижу т.е движуха работорговцев через атлантику в привязке к кораблям ,которые собственно меня и интересуют как судомоделиста.

excorporal>> Т.е. гетайры это тяжелая конница или нет?
O.O.> Гетайры это что угодно,только не тяжелая кавалерия,не прокатывают они туда ни по одному из показателей.
Гетайры носили доспех - бронзовая или льняная кираса, шлем. Копье вместо обычных для легкой конницы дротиков.
O.O.> Из всех изображений и письменных бла-бла что мы реально имеем,вообще следует что это легкая мобильная пехота посаженая на лошадок.
Есть сведения, что они сражались преимущественно пешим строем? Что могли - это без сомнения, но в битвах Александра они атаковали конно.
O.O.> Эдакий элитный ударный отряд для ввода в образовавшийся разрыв фронта противника,совершенно бесполезный против нормальной армии.
В бою разрывы всегда есть. "Овраги", да.
O.O.> Насчет македонского войска вообще нельзя сказать что то определенное кроме фактов побед.Про вооружение и тактику столько бреда что мама не горюй,особенно про вооружение.
Почему? Есть описания, есть археологические находки. Моя жена археолог, я посетил достаточно музеев в Болгарии и Греции и насмотрелся на мечей, ножей, наконечников копий и дротиков, стрел. Хорошо сохранились бронзовые шлемы, кирасы, поножи, металлические элементы щитов. Даже железная кираса с могилы Филиппа II сохранилась. На картинах этого художника можно узнать реальные музейные экспонаты (фракийский и македонский комплект вооружения во многом совпадали, за исключением сарисс, конечно):


O.O.> Ну не могли почти безоружные фаланги воевать и побеждать

Фаланга это только часть войска. Пикинеры времен Английской революции были вооружены не лучше.

excorporal> Гетайры носили доспех - бронзовая или льняная кираса, шлем. Копье вместо обычных для легкой конницы дротиков.
Ну и в каком месте это стало тяжелым вооружением?Асигару в окаси татами-до,вооруженные яри,вот самый близкий аналог этих голозадых ,так сказать конников

excorporal> Есть сведения, что они сражались преимущественно пешим строем? Что могли - это без сомнения, но в битвах Александра они атаковали конно.
Атаковали то они на лошадках,вот только использовали их не как конницу,а как средство доставки,да и в бою у них лошадь это всего лиш подставка-возвышенность,откуда удобнее наносить удары копьем сверху вниз,не более того,ни для таранного удара,ни для летучего конного боя они не использовались,да и вооружение не позволяло.

excorporal> В бою разрывы всегда есть. "Овраги", да.
Покажи мне естественные дробители строя на поле боя у Гавгамел?
Македонцам необходимо было ровное поле,для сражения строем, персам это было много менее критично.
Македонцы применяли совершенно не типичную для греции форму боя,например битва при Херонее,греки совершили просто фантастическую глупость,их, приспособленых для битвы в пересеченной местности вытащили на равнину где и раздавили сомкнутым строем ,просто отойди они пару километров назад и исход боя однозначно был бы иным,вытащи Дарий греко-македонцев на пересеченную местность и персы потешились бы резней без излишних сложностей,достаточно было вообще заставить македонцев стоять в строю пару дней,не принимая боя

excorporal> Почему? Есть описания, есть археологические находки. Моя жена археолог, я посетил достаточно музеев в Болгарии и Греции и насмотрелся на мечей, ножей, наконечников копий и дротиков, стрел. Хорошо сохранились бронзовые шлемы, кирасы, поножи, металлические элементы щитов. Даже железная кираса с могилы Филиппа II сохранилась. На картинах этого художника можно узнать реальные музейные экспонаты (фракийский и македонский комплект вооружения во многом совпадали, за исключением сарисс, конечно):
Но где сариссы то? где 4.5-5 метровые копья?Вся фича то как раз в них,все остальное,типичное вооружение античного воина,в сущности разницы между вооружением римского легионера и греческого гоплита практически нет,разве что щиты.
копис один в один фальката,ксифос тож самое по отношению к гладиусу,ну и т.д по списку. защитное снаряжение тож не шибко отличается...

excorporal> Фаланга это только часть войска. Пикинеры времен Английской революции были вооружены не лучше.
Фаланга или лучше фаланги это основная часть войска македонцев и работала она как пресс,тупо выдавливая противника с поля боя,точно так же работали римские легионы

Ты ошибаешся,если бы фаланга македонцев была вооружена копьями,пиками и алебардами а-ля пикинеры Кромвеля или баталии швейцарских кантонов,то в отличии от последних,фаланга была бы безоружной,ну не было у македонцев противника,против которого пятиметровая сарисса была бы эффективным оружием.против колесниц?просто похрен,да и как известно из описаний, колесницы они пропускали сквозь строй,что кстати свидетельствует о структуре войска напоминающей римский строй когорт,против конных лучников?тоже похрен,лучники стреляют дальше,таранный удар тяжелой конницей?так он был невозможен...ну и наконец пехота!!!тарарарам,мы тут от делать нехрен как то попробовали пятиметровые палки и проч,оказалось что с физикой не поспориш,управляться с таким дрыном невероятно тяжело,зато отклонить его в сторону легче легкого.рычаг работающий против владельца,вот что такое пятиметровое копье в пехотном бою + ко всему.управляясь с таким дрыном ни о каком прикрытии щитом не может быть и речи,он будет просто досадной помехой и не более.Резня,вот что ждало бы македонцев при встрече с пехотой,будь они вооружены пятиметровыми копьями.

O.O.> Ну и в каком месте это стало тяжелым вооружением?
Оно тяжелое для своего времени. Хочешь тяжелее, бери слоников.
O.O.> ни для таранного удара,ни для летучего конного боя они не использовались,да и вооружение не позволяло.
ИМХО они могли делать то же самое, что и кабальерос Кортеса - скакать вдоль плотного пехотного строя и наносить уколы копьем, желательно в лицо и шею. Потом бежать, не давая пехотинцам окружить их. А если строй рыхлый, почему бы и не порубить?
excorporal>> В бою разрывы всегда есть. "Овраги", да.
O.O.> Покажи мне естественные дробители строя на поле боя у Гавгамел?
Само движение огромного нерегулярного войска дает разрывы.
O.O.> Македонцам необходимо было ровное поле,для сражения строем, персам это было много менее критично.
Филипп и Александр до персийского похода воевали успешно в Грецию и Фракию, включительно в горах и на стенах городов. Диадохи и Пирр потом тоже. Фаланга один раз даже построилась в брешь крепостной стены. Статичная фаланга может стоять и на Мачу Пикчу, проблема для нее движение по пересеченной местности.

O.O.> Но где сариссы то? где 4.5-5 метровые копья?
Сгнили.
O.O.> Фаланга или лучше фаланги это основная часть войска македонцев и работала она как пресс,тупо выдавливая противника с поля боя,точно так же работали римские легионы
Она работала и как пресс, и как наковальня.
O.O.> ну и наконец пехота!!!тарарарам,мы тут от делать нехрен как то попробовали пятиметровые палки и проч,оказалось что с физикой не поспориш,управляться с таким дрыном невероятно тяжело,зато отклонить его в сторону легче легкого.
Задолбаешься отклонять. Другие пригвоздят.
O.O.> ни о каком прикрытии щитом не может быть и речи,он будет просто досадной помехой и не более.
Он висит на левом плече и не особо мешает.
http://lh3.googleusercontent.com/-oJPjhPHdnX8/WYj2UoziLGI/AAAAAAAA-_I/EvmYCJB_uK4VCd5Xs-lSng-WOkHshxbSgCJoC/s0-rw/Macedonian+phalanx+-+Oliver+Stone.jpg [can't get icon's size]
O.O.> Резня,вот что ждало бы македонцев при встрече с пехотой,будь они вооружены пятиметровыми копьями.
К их счастью, они не встретились с одоспешенными меченосцами образца начала 16-го века. А античные авторы ЕМНИП единодушны, что атаковать спереди македонскую фалангу было гиблым делом.

excorporal> Сгнили.
"М. Андроникос опубликовал находки (наконечник, муфта и вток), идентифицированные им, как детали сариссы. Втульчатый железный наконечник –длина 51 см, ширина 6,7 см, масса 1,235 кг, диаметр втулки 3,6 см. Железный вток –длина 44,5 см, ширина 4 см, масса 1,07 кг, диаметр втулки 3,4 см. Расстояние, на котором наконечник при вскрытии гробницы находился от втока, позволило исследователю определить общую длину оружия в 5,9 м. Еще один наконечник сариссы 4 в. до н.э. был найден во время раскопок предположительно македонского захоронения на месте сражения при Херонее 338 г. до н.э. (насыпной курган около 7м высотой, имевший в центре слой пепла от кострища толщиной 0,75м)"
Это тот чувак, что раскопал могилу Филиппа II

O.O.>> Ну и в каком месте это стало тяжелым вооружением?
excorporal> Оно тяжелое для своего времени. Хочешь тяжелее, бери слоников.
Таки рыцари вроде как на лошадках,а не на слониках скакали,а вооружены были реально тяжело,да и катафрактарии там всякие тож не на буйволах рассекали,ну например армянские и скифские катафрактарии того же года розлива что и Санек,на лошадках ездили и весьма успешно...
так что гетайры Саньки македонского это реально легко вооруженные без порточники,даже по меркам своего времени и рандеву с реальными пацанами в тяжелом доспехе закончилась бы для них быстро и печально,что собственно и произошло когда Санек полез в Скифию где он и сам люлей выхватил,получив кирпичом по башке
excorporal> ИМХО они могли делать то же самое, что и кабальерос Кортеса - скакать вдоль плотного пехотного строя и наносить уколы копьем, желательно в лицо и шею. Потом бежать, не давая пехотинцам окружить их. А если строй рыхлый, почему бы и не порубить?
чем рубить то?уж не тем коротышом под названием копис и ксифос?ты не забыл что седел и стремян не было,с лошадки можно было и упасть
Кстати они не скакали вокруг.а именно почти статично стояли и тыкали копьями,у Сашки в какой то битве даже три копья сломались и он одалживал запаски до получки у соседей победы македонцев это собственно тупость и трусость персидского царя,все думали что он Дарий,а он Дашкой оказался

excorporal> Само движение огромного нерегулярного войска дает разрывы.
движение ЛЮБОГО войска дает разрывы,это неизбежно,вот только войско персов было больше заточено под индивидуальный или мелкогрупповой бой,это следует из самой системы набора войска в сущности им почти похрен мелкие вклинивания в их ряды,в то время как македонская фаланга не могла позволить себе сильных индивидуальных бойцов,т.к они в ее составе просто вредны,все эти гетайры и были чем то вроде спецназа,но их было тупо мало
O.O.>> Но где сариссы то? где 4.5-5 метровые копья?
excorporal> Сгнили.
т.е длинные палки гниют быстрее коротких?ну-ну...
х.б и льняные тряпки не сгнили,короткие деревяшки не сгнили,даже срубы в курганах и то не сгнили,а вот пятиметровые палки все посгнили нафиг...а вот 2-2.5 метровые лежавшие рядом почему то тоже не сгнили...загадка блин нафиг,да и только
O.O.>> Фаланга или лучше фаланги это основная часть войска македонцев и работала она как пресс,тупо выдавливая противника с поля боя,точно так же работали римские легионы
excorporal> Она работала и как пресс, и как наковальня.
влияние википендии чувствуется
excorporal> Задолбаешься отклонять. Другие пригвоздят.
каким образом?в плотном строю не больно то и по маневрируеш с 5 метровой палкой и не размахнешся...римлян не пригвоздили же.
excorporal> Он висит на левом плече и не особо мешает.
Вот вот,висит и не особо то и мешает,а должен выполнять функцию основного защитного снаряжения
O.O.>> Резня,вот что ждало бы македонцев при встрече с пехотой,будь они вооружены пятиметровыми копьями.
excorporal> К их счастью, они не встретились с одоспешенными меченосцами образца начала 16-го века. А античные авторы ЕМНИП единодушны, что атаковать спереди македонскую фалангу было гиблым делом.
Античные авторы свистят...да и не долго счастье длилось,встреча с римскими легионами закончилась печально,римляне в битве при Пидне устроили македонцам именно резню,и именно по указаному сценарию,просто в отличии от труса и истерика Дашки,консул Эмилий Павел КОМАНДОВАЛ,напомню,римлян было 29 тыс,македонцев 44тыс так как то



Насчет картинки,на мой взгляд бредятинкой попахивает,типа как трирема Олимпия однозначно доказавшая невозможность постройки такого рода кораблей в античные времена

O.O.> Таки рыцари вроде как на лошадках,а не на слониках скакали,а вооружены были реально тяжело,
Всегда тяжело? И во времена Шарлеманя и во времена Максимилиана одинаково тяжело?
O.O.> рандеву с реальными пацанами в тяжелом доспехе закончилась бы для них быстро и печально,что собственно и произошло когда Санек полез в Скифию
В Скифии ничего не делается быстро и печально, только медленно и печально. "Скифская тактика" называется. Лисимах потом наступил на те же грабли с гетами.
O.O.> чем рубить то?уж не тем коротышом под названием копис и ксифос?
Да. Акинак длиннее что ли?
O.O.> ты не забыл что седел и стремян не было,с лошадки можно было и упасть
То есть и римляне не рубили спатами, а индейцы - томагавками? Конечно рубить без стремян получается слабее.
O.O.> Кстати они не скакали вокруг.а именно почти статично стояли и тыкали копьями
Остановившаяся надолго конница это мертвая конница, даже если это лучшая конница в мире. Франциск I не даст соврать.
O.O.> победы македонцев это собственно тупость и трусость персидского царя,
Да-да, и все греки тоже трусы, включая спартанцев, их ведь бил и Антипатр после отъезда Александра. И фракийцы, и индусы, да? И римляне против Пирра тоже трусы и тупые?
O.O.> движение ЛЮБОГО войска дает разрывы,это неизбежно,вот только войско персов было больше заточено под индивидуальный или мелкогрупповой бой,
Оно просто не могло вести бой в плотном строю, для этого они нанимали греков.
O.O.> им почти похрен мелкие вклинивания в их ряды,
Зато сопоставимая по численности "простая" фаланга давила их пехоту, как тараканов.
O.O.> в то время как македонская фаланга не могла позволить себе сильных индивидуальных бойцов,т.к они в ее составе просто вредны,
Одно не следует от другого. Физически средний фалангит был не слабее среднего перса.
O.O.> все эти гетайры и были чем то вроде спецназа,но их было тупо мало
Была еще и мобильная пехота - гипасписты, и конечно великое разнообразие союзных войск.
O.O.> т.е длинные палки гниют быстрее коротких?ну-ну...
Гниют одинаково, но короткие палки встречались на порядки чаще.
O.O.> влияние википендии чувствуется
Влияние Фоменко чувствуется.
O.O.> каким образом?в плотном строю не больно то и по маневрируеш с 5 метровой палкой и не размахнешся...
Строй не настолько плотен, и взад-вперед можно махать.
O.O.> римлян не пригвоздили же.
У римлян щиты другой системы, и они в лоб не особо преуспели против фаланги.
O.O.> Вот вот,висит и не особо то и мешает,а должен выполнять функцию основного защитного снаряжения
Против стрел, или когда солдат бросил сариссу и схватился за копис - да, должен.
O.O.> Античные авторы свистят...да и не долго счастье длилось,встреча с римскими легионами закончилась печально,римляне в битве при Пидне устроили македонцам именно резню,
При Пидне македоняне были уже не торт, а царь Персей - совсем не торт. С Пирром так у них не получалось.
O.O.> Насчет картинки,на мой взгляд бредятинкой попахивает,
Конечно-конечно

excorporal> У римлян щиты другой системы, и они в лоб не особо преуспели против фаланги.
Кроме того, пилум летел чуть дальше чем самая длинная сариса

excorporal> Всегда тяжело? И во времена Шарлеманя и во времена Максимилиана одинаково тяжело?
ну просто сравни гетайра,этого пехотинца посаженого на лошадку с катафрактариями,того же года выпуска и фсе.

excorporal> В Скифии ничего не делается быстро и печально, только медленно и печально. "Скифская тактика" называется.
Я имел в виду собственно встречу "гостей",это предшествующие обряды связаные с проводами в безводные районы и изматыванием визитеров длились долго и торжественно
excorporal> Да. Акинак длиннее что ли?
для конного боя,помимо лука,у скифов имелись топорики сагарисы вполне достаточной длины,а так же некий аналог кистеня
excorporal> То есть и римляне не рубили спатами
ну ты сравнил,метровую спату с вдвое более короткими махайрами
турки таскали саблю для конного боя,а ятаган для пешего,так сказать не путая одно с другим.

excorporal> Остановившаяся надолго конница это мертвая конница, даже если это лучшая конница в мире. Франциск I не даст соврать.
а ничего что Франциск жил несколько позже и в совершенно иных реалиях?

excorporal> Да-да, и все греки тоже трусы, включая спартанцев, их ведь бил и Антипатр после отъезда Александра. И фракийцы, и индусы, да? И римляне против Пирра тоже трусы и тупые?
Подсказать как афинская легкая пехота перебила спартанских гоплитов?см битва при Лехее
а уж бедолагу Пирра побеждавшего такой кровью,что даже появилось соотв выражение и приплетать не стоит

O.O.>> каким образом?в плотном строю не больно то и по маневрируеш с 5 метровой палкой и не размахнешся...
excorporal> Строй не настолько плотен, и взад-вперед можно махать.
и много ты намашешся пятиметровым дрыном,тыкая наугад?интересно как обеспечить ротацию бойцов фаланги во время боя с такими дубинами?
excorporal> У римлян щиты другой системы, и они в лоб не особо преуспели против фаланги.
у персов хватало больших щитов
excorporal> Против стрел, или когда солдат бросил сариссу и схватился за копис - да, должен.
Против каких стрел может прикрыть это маленький блинчик?он удобен для боя один на один,но никак не для боя в строю
O.O.>> Насчет картинки,на мой взгляд бредятинкой попахивает,
excorporal> Конечно-конечно
Я это к тому что с таким вооружением,реальная встреча со стреляющей конницей.неизбежно должна была закончится пусть и не очень быстро,зато крайне печально,там бойцы с голыми ляжками!!!


Под понятием сильный индивидуальный боец,я имел в виду не физические данные,а умение вести приватную беседу,тет-а-тет.в строю такие бойцы нафиг не сдались,но набраные персами из мелких племен воины не могли не иметь хороших навыков индивидуального бойца

O.O.> Античные авторы свистят...да и не долго счастье длилось,встреча с римскими легионами закончилась печально,римляне в битве при Пидне устроили македонцам именно резню,и именно по указаному сценарию,просто в отличии от труса и истерика Дашки,консул Эмилий Павел КОМАНДОВАЛ,напомню,римлян было 29 тыс,македонцев 44тыс так как то

но при Пидне отсутсвала основная ударная сила Ал Мак - его прекрасная каваллерия, которая и громила его врагов. А фаланга обеспечивала устойчивость боевого порядка, не являясь ударной силой. С устойчивостью она вполне справилась и тут.

А ее сделали ударной силой. С логичным финалом.

excorporal> В Скифии ничего не делается быстро и печально, только медленно и печально. "Скифская тактика" называется. Лисимах потом наступил на те же грабли с гетами.

медленно все делается у стреляющей конницы.
быстро - только атакующая холодным оружием.

excorporal>> У римлян щиты другой системы, и они в лоб не особо преуспели против фаланги.
sas70> Кроме того, пилум летел чуть дальше чем самая длинная сариса

Ну таки да,и еще раз да!!! македоно-грекам оставалось либо бросить сариссы (если таковые реально были) и попытаться прикрыться этими"оладушками"вместо щитов,либо встретить грудью смерть,избавится от пилума затруднительно,а потому попав под залп римлян,первый -второй ряды фаланги могли спокойно отправляться к Харону,а дальше дело техники хочется заметить что бредятинки про греко-римские войны тож написано немало,особливо мне понравилось ,что греки якобы охреневали от действия клинкового оружия римлян.. и это при том,что вооружены были практически полными аналогами такого оружия.

O.O.> Ну таки
Асклепиодот

В комплект снаряжения фалангита входил небольшой круглый щит-аспис (aspis), который, по словам Асклепиодота, был сделан из бронзы, являлся только слегка выпуклым и имел около 8 ладоней (т.е. 60 см) в диаметре.

 

Щиты подвешивались на левом плече( Плутарх) и вставлялись перед собой.Как считают современные специалисты, этот щит в строю удерживался левым предплечьем и шейным ремнём.
при этом передние ряды фаланги имели сплошной тяжёлый доспех..в то время как задние ряды только многослойный льняной

Bredonosec> Вообще-то говоря, шотландцы всегда ходили в узких клетчатых брюках.
Bredonosec> А юбки им придумали уже англы, завоевав их.

Всегда считал нагло-саксов передастами, так они ещё и затейники А откуда дровишки про придумку?

AleksejLt> Всегда считал нагло-саксов передастами, так они ещё и затейники А откуда дровишки про придумку?

на сколько помню - даже в вики.

см. малый килт

Iva> см. малый килт
Там товарищ малость путает..
Т.Ньюарк "Хайлендеры"
Англы не придумывали шотландцам юбки :)Шотландцы таскали традиционные пледы. Которые представляли собой "длинный кусок ткани, перекинутый через плечо, обёрнутый вокруг талии и закреплённый брошью на груди. Нижняя часть пледа свободно висела поверх коленей. Если плед затруднял движение, воин сбрасывал его бросаясь в бой в одной рубахе, подол которой свисал чуть ниже паха"

sas70> Англы не придумывали шотландцам юбки

разговор про малый килт, который сейчас воспринимается за правильный килт, а тот старый (большой) уже не используется давно, на сколько я знаю.

и на сколько помню, килт не мешал шотландцам носить "правильные" штаны - т.е. клановых цветов. были альтернативой килту.

Iva> и на сколько помню, килт не мешал шотландцам носить "правильные" штаны - т.е. клановых цветов. были альтернативой килту.
Насчёт клановых цветов..их то как раз и придумали ( те же "Хайлендеры" как источник). В 19м веке. Лондонское Общество Горцев и лично полковник Девид Стюарт. Его "Наброски о характере, нравах и нынешнем положении горцев Шотландии( с подробностями военной службы горного полка)" ( три переиздания только в 1822м).
До этого кланы носили кто что горазд без стандартизации