Флейм по Второй мировой

Полл> На 1940 год у Британии были участки побережья, где "арты" - не было. Вообще.

на бумаге у них арта была, а по факту либо пушки без снарядов либо со снарядами но без коней (нечем вывезти на позиции) пехота тоже была на бумаге, а по факту местные крестьяне с ящиком винтовок на всех.

ждан72> я не знаю кто такие ваши, видимо америкосы.

ВВС и ПВО СССР

Полл>>> 2-3 ЛК, 2-3 ТК.
Давай считать Home Fleet на 1940-й:
4 ЛК: Родни, Бархэм, Нельсон, Вэлиант
6 ТК (графства)
2 авика (Арк-Роял, Фьюриос)
6 Крл (города)
и порядка 40 эсминцев.
Естественно, наличный состав, смотреть надо на конкретную дату проведения, но списочный вроде такой. Не считая еще ПЛ. А также надо считать КВВС и морскую авиацию.

Полл> Этот кулак в случае истощения морских и воздушных сил Метрополии в зоне высадки может просто разгромить все, что там будет у Британии.
Давай считать что могут предоставить немцы в части:
1. Непосредственного охранения транспортов
2. Дальнего патруля
3. Авиационного прикрытия

Полл> Уничтожив угрозу блокады плацдарма десанта.


Полл> Полл>> Могло получится очень по разному. На суше у Британии сил тоже совсем не богато.
Crazy>> У немцев в высадке будет даже меньше этого
Полл> У немцев при высадке все силы будут "одним куском". У Британии размазаны по всем островам.
Первый кусок будет "на пляж", т.е. фактически без БТТ и скорее всего тяжелой арты. Насчет искусственного мола из десантных барж (как союзники в Оверлорде) немцы ИМХО не задурялись.

Crazy>> Сможешь привести параметры удачной высадки? И место?
Полл> От карт аэродромов, дорог и портов и надо отталкиваться при выборе района высадки.
Собственно это от тебя и просил (понятно, что ±, без глубокого анализа).

Crazy> 4 ЛК: Родни, Бархэм, Нельсон, Вэлиант
"Бархэм" с 1939 года в Средиземке. Где он и погиб в 1941.
Но сюда надо приплюсовать линейные крейсера.
И вспомнить слабую ПВО и ПТЗ англичан.

Crazy> 2 авика (Арк-Роял, Фьюриос)
В Канале, где полноценной авиации с обеих сторон будет много, эти носители плетеных авосек значения не имеют.

Crazy> и порядка 40 эсминцев.
В Метрополии одновременно столько с 1939 года никогда не было.
Эсминцев не хватало для проводки конвоев.
Как, кстати, и легких крейсеров, которые еще и для патрулей постоянно гоняли.

Crazy> Первый кусок будет "на пляж", т.е. фактически без БТТ и скорее всего тяжелой арты. Насчет искусственного мола из десантных барж (как союзники в Оверлорде) немцы ИМХО не задурялись.
"Первый кусок" будет из батальона/полка "Брандебург", поскольку сплошного охранения возможных зон высадки в Британии 1940, в отличии от Нормандии 1944, нет.
Затем в найденное ими место, свободное от сил охранения, высадится батальон или два штурмовиков. С шнельботов, миноносцев или эсминцев.
Задержать их на пляже никто не сможет, поскольку никого в зоне их высадки, кроме своих же диверсантов, не будет.
На следующую ночь захват порта и высадка в нем десанта с тяжелым вооружением и бронетехникой.
Такой вот "идеальный план".

Полл>> От карт аэродромов, дорог и портов и надо отталкиваться при выборе района высадки.
Crazy> Собственно это от тебя и просил (понятно, что ±, без глубокого анализа).
Мне лениво, если честно.
При подготовке к "Посудному дню" подходящие зоны высадки были найдены в окрестностях Хайфы - несмотря на аналогичное британскому высокое обрывистое побережье и сложную гидрологию, высокое насыщение ТВД вражескими войсками и инфраструктурой.

Crazy>> 4 ЛК: Родни, Бархэм, Нельсон, Вэлиант
Полл> "Бархэм" с 1939 года в Средиземке. Где он и погиб в 1941.
Не, в 1940 его возвращали в метрополию, где он то ли торпеду схватил, то ли после потопления франков чинился. А потом да, опять в Средиземку.

Полл> Но сюда надо приплюсовать линейные крейсера.
Екарный бабай! Как я про них забыл! Худ, Ринаун, Рипалс.

Полл> И вспомнить слабую ПВО и ПТЗ англичан.
У немцев как показали "авоськи" с Арк-Рояла тоже "не копенгаген"

Crazy>> 2 авика (Арк-Роял, Фьюриос)
Полл> В Канале, где полноценной авиации с обеих сторон будет много, эти носители плетеных авосек значения не имеют.
Когда кончится полноценная авиация и эти авоськи будут королями.

Crazy>> и порядка 40 эсминцев.
Полл> В Метрополии одновременно столько с 1939 года никогда не было.
Я ж писал вроде русским по белому - списочный состав. По факту надо смотреть на конкретную дату.

Полл> Эсминцев не хватало для проводки конвоев.
Их для всего не хватало. Поэтому ПЛО потом передали на корветы и прочие шаланды.

Полл> "Первый кусок" будет из батальона/полка "Брандебург", поскольку сплошного охранения возможных зон высадки в Британии 1940, в отличии от Нормандии 1944, нет.
Допустим, но насчет полка - ты загнул емнип.

Полл> Затем в найденное ими место, свободное от сил охранения, высадится батальон или два штурмовиков. С шнельботов, миноносцев или эсминцев.
допустим ...

Полл> На следующую ночь захват порта и высадка в нем десанта с тяжелым вооружением и бронетехникой.
Т.е. за день, батальон должен пройти по вражеской территории сколько километров? А потом захват порта? Давай посмотрим порты на юге наглии:
Плимут, Портсмут, Ньюхэвэн, Дувр. В которых помимо войск как таковых будут ВМС и их команды, корабли и суда. Сериозли???

Полл> Такой вот "идеальный план".


Полл>>> От карт аэродромов, дорог и портов и надо отталкиваться при выборе района высадки.
Crazy>> Собственно это от тебя и просил (понятно, что ±, без глубокого анализа).
Полл> Мне лениво, если честно.
Ну я предполагал, поэтому ткни пальцев в один их названых выше

Давай по немцам покурим:
По Гальдеру:

Грейфенберг и Буле: Обсуждались вопросы, связанные с операцией против Англии{13}:
1. Необходимые условия: хорошая погода, превосходство авиации.
2. Характер операции: «Форсирование большой реки» на участке Остенде — Гавр.
3. Возможность высадки: крутой берег в районах Дувра, Данджнесеа, мыса Бичи-Хед. В остальном побережье вполне допускает высадку десанта, хотя и сильно обрывисто.
4. Силы: 1-й эшелон: шесть пехотных дивизий (отборные соединения) с четырьмя танковыми батальонами.
5. Технические средства: танки-амфибии{14}, паромы, огнеметные танки, штурмовые лодки с Рейна. Дымовая завеса. Воздушный десант. Десантные саперные части.

 

Оттуда же:

д. Танки-амфибии на 1.8 1940 г.:
90 танков T-III с 37-мм пушкой
10 танков T-III с 50-мм пушкой
28 танков T-IV
12 тяжелых противотанковых пушек

 

2 ждан, оттуда же:

Фюрера больше всего занимает вопрос, почему Англия до сих пор не ищет мира. Он, как и мы, видит причину этого в том, что Англия еще надеется на Россию. Поэтому он считает, что придется силой принудить Англию к миру. Однако он несколько неохотно идет на это. Причина: Если мы разгромим Англию, вся Британская империя распадется. Но Германия ничего от этого не выиграет. Разгром Англии будет достигнут ценой немецкой крови, а пожинать плоды будут Япония, Америка и др.

 

Полл> Что такое "хои"?
Тынц, ХоИ

Crazy> Не, в 1940 его возвращали в метрополию, где он то ли торпеду схватил, то ли после потопления франков чинился. А потом да, опять в Средиземку.
И смысл его числить, если он чинился?

Crazy> Екарный бабай! Как я про них забыл! Худ, Ринаун, Рипалс.
Всегда пожалуйста!

Crazy> Когда кончится полноценная авиация и эти авоськи будут королями.
Если первыми кончатся королевские ВВС, то "авоськи" будут мясом.
Если первым кончится Люфтваффе, то "авоськи" не нужны.

Crazy> Я ж писал вроде русским по белому - списочный состав. По факту надо смотреть на конкретную дату.
Да хоть на какую смотри, более 5-6 боеготовых эсминцев за раз в Метрополии не было, пока янки не продали.

Crazy> Их для всего не хватало. Поэтому ПЛО потом передали на корветы и прочие шаланды.
Так и корветов сперва не хватало.

Crazy> Допустим, но насчет полка - ты загнул емнип.
В 1940-ом году "Брандебург" как раз и перевели в статус "полка".
Ты же не думаешь, что диверсантов будут высаживать как общевойсковую часть? От них в любом случае будут участвовать группы. Вопрос в том, сколько - но вряд ли в операции описываемых мной масштабов их будет более десятка.

Crazy> Т.е. за день, батальон должен пройти по вражеской территории сколько километров? А потом захват порта? Давай посмотрим порты на юге наглии:
За день усиленного марша батальон пройдет 40 км.
Почему ты ограничиваешь зону возможной операции только югом Англии?

Crazy> Плимут, Портсмут, Ньюхэвэн, Дувр. В которых помимо войск как таковых будут ВМС и их команды, корабли и суда. Сериозли???
Посмотри на карту Крита перед высадкой десанта Германии.
Или на соотношение сил при захвате фортов перед вторжением во Францию.

Crazy> Давай по немцам покурим:
Операция, описываемая Гальдером, имеет другие цели, задачи, масштаб, чем описываемая мной.

Crazy> Причина: Если мы разгромим Англию, вся Британская империя распадется. Но Германия ничего от этого не выиграет. Разгром Англии будет достигнут ценой немецкой крови, а пожинать плоды будут Япония, Америка и др.
"А ведь он мужик не глупый! Не смотри, что он дурак." (© "Сказ о Федоте-стрельце, удалом молодце", Б.Филатов)
Британская империя распалась. И без поражения Англии. Но разгромленная в войне с СССР Германия плодами этого развала воспользоваться не смогла, естественно.

Важный урок нам всем.

Полл> И смысл его числить, если он чинился?
Бикоз мог быть задействован в отражении

Crazy>> Я ж писал вроде русским по белому - списочный состав. По факту надо смотреть на конкретную дату.
Полл> Да хоть на какую смотри, более 5-6 боеготовых эсминцев за раз в Метрополии не было, пока янки не продали.
Э, не батенька. Дата важна!

Полл> Ты же не думаешь, что диверсантов будут высаживать как общевойсковую часть? От них в любом случае будут участвовать группы. Вопрос в том, сколько - но вряд ли в операции описываемых мной масштабов их будет более десятка.
Паш, я либо пропустил описание, либо я не внимателен от слова совсем ... Чем твоя операция отличается от Зеелева?

Полл> За день усиленного марша батальон пройдет 40 км.
И ночью будет брать штурмом город и порт. Сам в это веришь?

Полл> Почему ты ограничиваешь зону возможной операции только югом Англии?
Потому что если для диверсионной группы можно задействовать боевые корабли и дальность будет ограничена их ночным переходом, то перевозка нормальной армии (а немцы собрали 177 судов 500++ барж и прочих шаланд) по любому другому маршруту отличного от кратчайшего - обречена. Если не HMS то погодой Тем более, как говорил Редер, раньше 15/09 флот готов не будет.

Полл> Посмотри на карту Крита перед высадкой десанта Германии.
Крит - полное господство авиации Оси. Отсутствие логистики со стороны Союзников. Впрочем могу посоветовать посмотреть на Мальту

Полл> Или на соотношение сил при захвате фортов перед вторжением во Францию.
Уточни, каких - в Бельгии?

Полл> "А ведь он мужик не глупый! Не смотри, что он дурак." (© "Сказ о Федоте-стрельце, удалом молодце", Б.Филатов)
Ну, был бы дураком, не стал бы фюрером. При любых раскладах был личностью, как бы к нему не относится.

Полл> Важный урок нам всем.
Это да, при ТМВ надо не забыть превентивно остекловать Китай.

Crazy> Паш, я либо пропустил описание, либо я не внимателен от слова совсем ... Чем твоя операция отличается от Зеелева?
Я же в предыдущем посте описал ход самой операции.
А ранее - задачи ее.
Если коротко, она предназначена для борьбы с королевскими ВВС и флотом Метрополии в Канале действиями достаточно небольшой механизированной группировки по инфраструктуре.

Crazy> И ночью будет брать штурмом город и порт. Сам в это веришь?

Crazy> Потому что если для диверсионной группы можно задействовать боевые корабли и дальность будет ограничена их ночным переходом, то перевозка нормальной армии
Была невозможной в тех условиях для Германии. Точка.

Crazy> Это да, при ТМВ надо не забыть превентивно остекловать Китай.

Полл> Если коротко, она предназначена для борьбы с королевскими ВВС и флотом Метрополии в Канале действиями достаточно небольшой механизированной группировки по инфраструктуре.
Ладно, об этом завтра на свежую голову.

Crazy>> И ночью будет брать штурмом город и порт. Сам в это веришь?
Полл> Рейд на Сен-Назер — Википедия
Ты лучше Дьепп посмотри. А то приводишь совсем не те ссылки. Ну подумай, Сент-Назер - высадка коммандос с корабля, а у тебя брандербург пойдет 40 км по суше. Где тут даже аналогия?

Полл> Была невозможной в тех условиях для Германии. Точка.
В твоей кто им создаст правильные условия? Хоум Флит в Канале появится только после транспортов.

Полл> И вспомнить слабую ПВО и ПТЗ англичан.
ПВО можно особо то и не считать,война показала беззащитность кораблей против авиации
А вот с ПТЗ я бы особенно не заморачивался командир U-56 чуть в психушку не попал и без всякой ПТЗ англов а то как же.проостучать линкор на борту которого находился сам Черчилль,тремя торпедами от носа до кормы и ничего,не взорвались торпеды



Полл> Задержать их на пляже никто не сможет, поскольку никого в зоне их высадки, кроме своих же диверсантов, не будет.
Устроить крупную диверсию с заранее обекая на гибель и плен исполнителей они могли
Полл> На следующую ночь захват порта и высадка в нем десанта с тяжелым вооружением и бронетехникой.
Полл> Такой вот "идеальный план".
Чем? ну чем? они должны были высаживать и перебрасывать эти дивизии,они транспортов то даже не собирали хоть сколько нибудь подходящее количество.

Кстати,войск в Англии хватало,из Дюнкерка только несколько сот тысяч солдат эвакуировали и именно в район Дувра.

Crazy> Ты лучше Дьепп посмотри.
Морской бой десантного соединения до высадки. Предупредивший немцев об начале операции. Развернуть несколько ПЛ на маршруте ДЕСО для освещения надводной обстановки бритам было не судьба.
Сплошная зона охранения вдоль всего побережья. Не давшая провести нормальную разведку перед высадкой.
Зоны высадки, накрываемые артиллерийским и даже пулеметным огнем. Отчего две зоны высадки превратились в мясорубку, и десант в них тупо перемололи, а в третьей потери при высадке были высоки.
"Как не надо проводить десантные операции", Палата мер и весов.

Crazy> А то приводишь совсем не те ссылки. Ну подумай, Сент-Назер - высадка коммандос с корабля, а у тебя брандербург пойдет 40 км по суше. Где тут даже аналогия?
У меня проведет марш-бросок не "Брандебург", а штурмовой батальон или два.
Аналогия - во внезапности для обороны.

Полл>> Была невозможной в тех условиях для Германии. Точка.
Crazy> В твоей кто им создаст правильные условия? Хоум Флит в Канале появится только после транспортов.
Никто. Силы, одновременно высаживаемые в Англии, не могут быть более нескольких батальонов. Ни об каких "дивизиях" речь идти не может.

З.Ы. "Худ" в 1940 после объявления войны Италией на стороне Оси был переброшен в Средиземку как флагман "соединения H".

О.О.> ПВО можно особо то и не считать,война показала беззащитность кораблей против авиации
Особенно - эсминцев янки против авиации Японии на заключительном этапе войны.

О.О.> А вот с ПТЗ я бы особенно не заморачивался командир U-56 чуть в психушку не попал
С июня по октябрь 1940 г. германскими ПЛ было потоплено более 270 судов союзников.

О.О.> они должны были высаживать и перебрасывать эти дивизии,
"Дивизии" во множественном числе Германия в Англию перебрасывать не могла.

О.О.> Кстати,войск в Англии хватало,из Дюнкерка только несколько сот тысяч солдат эвакуировали и именно в район Дувра.
Во-первых, ваша нацеленность искать ключи под фонарем, проводить десант в южную Англию, легко объясняется ссылкой на исторические документы Германии. Но успеху десантной операции не способствует.
Во-вторых, силы территориальной обороны Англии, "Хоум Гвард" в данный период, 1939-1941 год, действительно представляли из себя толпу крестьян или рабочих с ящиком старых винтовок. Несмотря на эвакуированные войска из Дюнкерка.

Полл> Никто. Силы, одновременно высаживаемые в Англии, не могут быть более нескольких батальонов. Ни об каких "дивизиях" речь идти не может.

и эти несколько батальонов успешно разгромят английские порты и аэродромы

тут спору нет - несколько батальонов немцы могли высадить. Но это батальоны пленных, никаких серьезных успехов у них не будет.

Iva> и эти несколько батальонов успешно разгромят английские порты и аэродромы
Чем типовой аэродром Британской ПВО, с охраной из роты стрелков, будет отбиваться от роты хотя бы легких танков вроде PzKpw II?

Iva> тут спору нет - несколько батальонов немцы могли высадить. Но это батальоны пленных, никаких серьезных успехов у них не будет.
Чем и как британские "Силы обороны дома" смогут оперативно разбить высаженное в Англии механизированное соединение, до того, как оно устроит погром системе ПВО и транспортной инфраструктуре?
Конкретику, пожалуйста: названия воинских частей, время выдвижения.

Полл> Чем и как британские "Силы обороны дома" смогут оперативно разбить высаженное в Англии механизированное соединение, до того, как оно устроит погром системе ПВО и транспортной инфраструктуре?
Полл> Конкретику, пожалуйста: названия воинских частей, время выдвижения.

а при чем тут силы обороны дома? это силы наблюдения за побережьем.

у англичан есть регулярные части, эвакуированные из Дюнкерка.
производство танков, артиллерии и самолетов в Англии сопоставимо с Германией - т.е. пара сотен танков к сентябрю в Англии есть.

Iva> а при чем тут силы обороны дома? это силы наблюдения за побережьем.
Полтора миллиона - многовато для наблюдения, как думаешь?

Iva> у англичан есть регулярные части, эвакуированные из Дюнкерка.
Найдешь часть, эвакуированную из Дюнкерка, и пошедшую в бой ранее 1942 года, то есть после полного переформирования, то есть новую часть со старым названием?

Iva> производство танков, артиллерии и самолетов в Англии сопоставимо с Германией - т.е. пара сотен танков к сентябрю в Англии есть.
Производство танков у Англии практически до самого конца войны было в полной жопе:

Отставали от реальных потребностей и темпы танкового производства накануне и во время 2-й мировой войны. Например, к декабрю 1938 года промышленность должна была поставить армии более 600 крейсерских и около 370 пехотных танков. Однако первых выпустили всего 30, а вторых —60. Год спустя в армию поступило только 314 танков всех типов.
_______________________________
Выпуск 1940 года съел тушканчик.

Именно этот. То, что он больше похож на кенгуру, чем на тушканчика, ему в этом не помешало.

Iva>> а при чем тут силы обороны дома? это силы наблюдения за побережьем.
Полл> Полтора миллиона - многовато для наблюдения, как думаешь?

Армия резерва.

Полл> Найдешь часть, эвакуированную из Дюнкерка, и пошедшую в бой ранее 1942 года, то есть после полного переформирования, то есть новую часть со старым названием?

и она будет сидеть до 1942 если немцы высадятся в 1940

Полл> Выпуск 1940 года съел тушканчик.

буду дома посмотрю 12ти томник с выпусками. В интете чего то полная фигня ищется - всякие картинки или общие выпуски за войну.

Iva> Армия резерва.
Да, были у Британии такие части. Но это не "Хоум Гвард".

Iva> и она будет сидеть до 1942 если немцы высадятся в 1940
Она, типовая часть, эвакуированная из Дюнкерка, на осень 1940 года было собранием психов и инвалидов без оружия.

Iva> буду дома посмотрю 12ти томник с выпусками.
Правильный подход. Жду информации.

Полл> Она, типовая часть, эвакуированная из Дюнкерка, на осень 1940 года было собранием психов и инвалидов без оружия.

ну это у вас сильное преувеличение, позволяющее планировать разгром Англии несколькими батальонами

Iva> ну это у вас сильное преувеличение, позволяющее планировать разгром Англии несколькими батальонами
Это у Британии причина, потребовавшая отвлечь из экономики полтора миллиона рабочих рук в "Хоум гвард".

И разгром Англии не значится в задачах "моей операции".

Iva>> а при чем тут силы обороны дома? это силы наблюдения за побережьем.
Полл> Полтора миллиона - многовато для наблюдения, как думаешь?

вот в гугле нашлась книжка
Уинстон Спенсер Черчилль. Защитник королевства. Вершина политической карьеры. 1940–1965

к сожалению придется ручками цитировать. Ни сохранить страницу в пдф, ни скопировать отрывок не дает.

когда немцы начали собирать баржи на южном побережье было 5 боеготовых дивизий и три резервных.
к сентябрю положение улучшилось. К северу от Лондона дислоцировались четыре дивизии и танковая бригада.
На юге девять дивизий и две танковые бригады.

так что не светит ничего отдельным батальонам и роте танков.

страниц 20 дальше этой.

Iva> Уинстон Спенсер Черчилль. Защитник королевства. Вершина политической карьеры ... - Уильям Манчестер, Пол Рейд - Google Книги
Iva> страниц 20 дальше этой.
Прости, это какая-то патриотично-воспитательская мура, полезная для понимания настроений в британском обществе, но с точки зрения фактологии - полная чушь.
Давай ты доберешся до своей домашней библиотеки и уже с книгами на руках продолжим разговор.

Полл> Давай ты доберешся до своей домашней библиотеки и уже с книгами на руках продолжим разговор.

данных по дивизиям в 12-ти томнике не будет. От туда можно будет вытянуть только производство танков по полугодиям.

для данных по английской армии придется искать английскую литературу. я не готов.

Iva> ВВС и ПВО СССР
это у них то приписки в 3 раза? скажи уж что они вообще за всю войну никого не сбили. просто у немцев все самолеты поломались от старости и интенсивного использования.

Iva>> ВВС и ПВО СССР
ждан72> это у них то приписки в 3 раза? скажи уж что они вообще за всю войну никого не сбили. просто у немцев все самолеты поломались от старости и интенсивного использования.

сбито где-то 20-23 тыс при заявках 80 тыс (77 ВВС).