Россия, которую мы потеряли ©

Fakir>> Эти малые ГЭС - близкий аналог китайских домен во дворах.
Iva> нет, эти ГЭС для вполне конкретных производств.
Так это и есть то, о чем говорит Факир. Местные не стандартизованные источники, без создания хотя бы региональной энергосистемы.

Полл> Так это и есть то, о чем говорит Факир. Местные не стандартизованные источники, без создания хотя бы региональной энергосистемы.


дорогой мой, но даже в Британии созданием региональных систем озаботились только в конце 20-х годов. А единый стандарт розетки, частоты и напряжения это уже 30-е, не помню точнее.
а так - каждая электростанция - свой стандарт и свои потребители.

Fakir>> Эти малые ГЭС - близкий аналог китайских домен во дворах.
Iva> нет, эти ГЭС для вполне конкретных производств.

Маленькие и неэффективные. Именно потому и заброшены, вполне закономерно. Таких полно по стране - Татарин где-то писал, был отдельный топик о малой гидроэнергетике. В двух словах: на обслуживании разоришься, как только появляется нормальная энергосистема, т.е. такую мелочь можно строить только от безвыходности, когда ни за какие деньги не протянешь отводку от ЛЭП с киловаттами с нормальной ГЭС.

Fakir> Маленькие и неэффективные. Именно потому и заброшены, вполне закономерно.

готов спорить, что параметры этих ГЭС не сильно отличались от Волховской. Раза в два максимум.

ЗЫ посмотрел на Волховской 10? турбин. на этих было по 2. Так что раз в 5. А капиталозатраты раз в 20.

ЗЗЫ. да и появление ВГЭС связано с появлением потребителей в Питере. За время войны производство выросло, энергии требовалось больше. Угля из Англии не доставишь, война. Из Донбасса - жд не потянет.
надо строить ГЭС.

Fakir> В РИ к 1917 только начинали поговаривать в думе о всеобщем начальном образовании. В Японии оно было реальностью уже к Русско-Японской, причём там было всеобщее обязательное начальное образование.


Где то попадалось, что в Японии к 1896 г. охват детей школьным образованием был 94-96% (как мальчиков, так и девочек - и это при всем их японском архаичном отношении к женщине) - и причем школьное образование у них было платное!
P.S. Не просто так и не случайно японцы накостыляли предкам в РЯВ.

Fakir> Маленькие и неэффективные. Именно потому и заброшены, вполне закономерно. Таких полно по стране - Татарин где-то писал, был отдельный топик о малой гидроэнергетике. В двух словах: на обслуживании разоришься, как только появляется нормальная энергосистема, т.е. такую мелочь можно строить только от безвыходности, когда ни за какие деньги не протянешь отводку от ЛЭП с киловаттами с нормальной ГЭС.
Нам с женой нравилось в летний сезон на день два брать маленькие туры по Прибалтики с тематикой замки и поместья дореволюционной РИ. Для себя я отметил, что как только поместье было родовитым и богатым, так очень часто был какой-то пруд с плотинкой и при ней мини-гидроэлектростанция. Сугубо для дворянского хозяйственного комплекса. С приходом СССР помещики и мини генерация исчезли, но появился свет у бедняков.
С обретением "независимости" Прибалтикой решили продвинуть проект мини зелёной энергетики за деньги ЕС. Стали ставить плотины и ветряки на кредиты от ЕС. Государство закупало по значительно завышенной цене электроэнергию у таких "зеленых" энергетиков. Но случился большой скандал. Денег от ЕС требовали все больше и больше и дотребовались до объёмов, когда чиновники ЕС прислали неожиданно инспекцию по новым объектам "зелёной" энергии. Оказалось, что никакой новой энергетики нет, а стоят или обыкновенные дизельгенераторы или просто отводка от ЛЕП и назад подводка энергии, но уже как зелёгой.
В этот бизнес были вовлечены серьезные демократические и уважаемые люди Латвии. Поохали, головой покачали и на том разошлись
Какой от этого эффект. Да простой - цена за электричество для населения как еще одно налогообложение этого самого населения, которое вымирает по-тихому.

Fakir>> В РИ к 1917 только начинали поговаривать в думе о всеобщем начальном образовании. В Японии оно было реальностью уже к Русско-Японской, причём там было всеобщее обязательное начальное образование.
A.1.> Где то попадалось, что в Японии к 1896 г. охват детей школьным образованием был 94-96% (как мальчиков, так и девочек - и это при всем их японском архаичном отношении к женщине) - и причем школьное образование у них было платное!
A.1.> P.S. Не просто так и не случайно японцы накостыляли предкам в РЯВ.


Не просто. И тут Николай 2 был виноват полностью . Его Алексеев ещё в 99 году предупреждал что единственный способ выиграть неизбежную войну это немедленно напасть самим сейчас .

Николаша, ориентируясь на свои воспоминания писал " негоже великой России нападать на маленькую Японию "


Япония остров. Маленький . . Там жило 40 млн человек . Россия 140 и огромна. Тупо долго шагать . Поэтому все в Японии внедряется быстро а в России медлееней но инерция потом больше.

Ну и немалую роль в образовании японцев сыграл Николай японский.

Нафиг ему это было надо ? - из тщеславия своего клирикального.
И на деньги РИ.

Одних офицеров генштаба со знанием русского более 900 подготовил. Идиот.

А вот священников всего 30 емнип.

Fakir> Ты, надеюсь, помнишь, какова была ситуация с национальным вопросом в России начала ХХ века? Особенно в 1916, не говоря о 1917?

И? Это как в бородатом анекдоте про смену начальников - конверт №1: "Вали все на предыдущее начальство"? Существование косяков в царской национальной политике никоим образом не оправдывает косяки в советской – раз уж вы пришли на смену, так делайте выводы...


Fakir> Или просто не знал, или стараешься не думать - слишком неприятно?
Fakir> Но мне трудно поверить, что ты не знал, когда и кто совершенно официально "отпустил" Польшу, и когда началась самостийная движуха на Украине.

О я думаю, я много думаю!! ))
Поэтому знаю что многие косяки нац.политики, что царской, что большевистской уходят корнями из настроений тогдашнего российского общества - начиная еще со второй четверти 19 века, когда например было прогрессивно жалеть угнетаемых поляков (когда того же Пушкина прозорливо написавшего "Клеветникам России" - никто не понял, и смешали с г**ном).
Ах они такие душки, как их царские сатрапы угнетают, как бы бедолагам-полякам помочь и пр. И ни в одну тогдашнюю интеллигентскую башку почему то не приходила мысль, что Польша на протяжении всей истории была геополитическим противником России (что самостоятельно, что науськиваемая западными державами). И все поколения наших революционеров, включая дедушку Ленина, (ну кроме из евреев разве), идейно выросли в этой среде... Маркс марксом, а исходное воспитание умов игнорировать тоже нельзя.



Fakir> В отсутствие конкретных предложений альтернатив, увы, критика ленинской национальной политики ничтожна.
Fakir> Я тоже не в восторге от результатов по итогам 1992, но - а как иначе? Имели бы тот же 92-й год, только в 1922-м. Хреноватый выигрыш, не находишь?

Хорошо. Примем следующее допущение: "Ленин & Co тактически грамотно использовали нац.вопрос для раскачки режима, облегчения своего прихода к власти, в т.ч. числе через использование нац.элемента в качестве полезного попутчика."
Нет возражений против формулировки?
Даже можно согласиться с идеей "коренизации" нац.окраин в начале 20-х гг - если рассматривать ее как временный способ укрепления сов.власти на тот текущий момент, когда она (власть) была слаба и неоднородна.

Вот только практическое наполнение это самой коренизации говорит о том, что сами исполнители ее рассматривали со всем с другой стороны – иначе никак нельзя обьяснить привлечение к ней вот таких, с позволения сказать деятелей .
И причем заметь – этого Грушевского к нам не Антанта на парашюте сбросила для подрыва режима, а родная сов.власть притащила.
И еще обрати внимание – кто сабжа поддерживал во время ПМВ – тоже очень показательно (это к вопросу об истоках).

Тут принято (в оправдание коренизации) обычно ссылаться на выступление ИВС на X съезде РКПб в 1921 году:
«Нельзя идти против истории. Ясно, что если в городах Украины до сих пор ещё преобладают русские элементы, то с течением времени эти города будут неизбежно украинизированы. Лет 40 тому назад Рига представляла собой немецкий город. Но так как города растут за счёт деревень, а деревня является хранительницей национальности, то теперь Рига — чисто латышский город. Лет 50 назад все города Венгрии имели немецкий характер, теперь они мадьяризированы. То же можно сказать о тех городах Украины, которые носят русский характер и которые будут украинизированы, потому что города растут за счёт деревни».

И что ведь интересно, что крупные промышленные города Украины так в итоге и не стали «украинизированными» несмотря на весь этот декларируемый приток «украинских деревенских элементов» - и советизация, и урбанизация все это переварило.

Да - это конечно послезнание, но думается что на самом деле лукавил тогда Иосиф Виссарионыч – на самом деле хотели вырастить т.с. «национальных» большевиков, играли все в социальные эксперименты, никто тогда и не подумал чем это аукнется через годы.
К середине 30-х спохватились, поприжали это все – да уж поздно…

A.1.> Существование косяков в царской национальной политике никоим образом не оправдывает косяки в советской – раз уж вы пришли на смену, так делайте выводы...

Ну вот и выводы, и итоги. Царская национальная политика привела к отвалу Украины уже в 1917. Советская продержалась 70 лет.
Как-то чуть надёжнее вышло, не?

A.1.> Хорошо. Примем следующее допущение: "Ленин & Co тактически грамотно использовали нац.вопрос для раскачки режима, облегчения своего прихода к власти, в т.ч. числе через использование нац.элемента в качестве полезного попутчика."
A.1.> Нет возражений против формулировки?

Конечно есть. Потому что чушь полная.
Нацвопрос благополучно раскачивался сам собой в 1916-17, Ленин и Co тут вообще ни сбоку. Тут даже Керенский и Ко ни при делах. Они просто не признавали его и нихера не делали для разрешения.

A.1.> Даже можно согласиться с идеей "коренизации" нац.окраин в начале 20-х гг - если рассматривать ее как временный способ укрепления сов.власти на тот текущий момент, когда она (власть) была слаба и неоднородна.

А дальше - что? Как?

A.1.> Вот только практическое наполнение это самой коренизации говорит о том, что сами исполнители ее рассматривали со всем с другой стороны

Ну так это не ленинская нацполитика как такова. Как ни смотри на техническую реализацию.


A.1.> И что ведь интересно, что крупные промышленные города Украины так в итоге и не стали «украинизированными» несмотря на весь этот декларируемый приток «украинских деревенских элементов» - и советизация, и урбанизация все это переварило.

В очень заметной части стали. Хорошо или плохо, но факт.
В меньшей, чем можно было ожидать, по той причине, что перетоки рабочей силы стали размытыми по стране - часть украинского сельского населения оказалась в городах вне УССР, а в города УССР попадали и рабочие из других республик, часто РСФСР. И так же по многим другим национальным республикам.


И заметь: ты во второй раз уклонился от ответа на вопрос, а чо делать-то стал бы на месте что Керенского, что Ленина? Какой способ был бы лучше?

Fakir> И заметь: ты во второй раз уклонился от ответа на вопрос, а чо делать-то стал бы на месте что Керенского, что Ленина? Какой способ был бы лучше?

Нехрен путать ленинскую(сталинскую) национальную политику - и национальную политику занивающе-номенклатурного позднего СССР. Это совершенно разные вещи. На примере Грузии, из свежего:

Так, в Грузинской ССР, по имеющимся данным, за 1962–1988 гг. свыше 70% местных партийно-государственных кадров низшего и среднего звеньев, включая сегменты КГБ – МВД, были выдвинуты руководством Грузии и лишь формально утверждались Москвой.

И, если в 60-х этот показатель составил около 40%, то к концу 80-х он вырос более чем вдвое: до 85%. Что же касается СМИ, научно-исследовательских институтов, учреждений культуры и науки Грузинской ССР, то лишь около 10% руководящих кадров к середине 80-х составили выдвиженцы центральных, т.е. общесоюзных профильных органов. С учетом же упомянутых факторов эти кадры в Грузии наверняка были, в той или иной мере, «пропитаны» совето- и русофобским национализмом (схожие кадровые пропорции активно развивались с конца 50-х в республиках Прибалтики, на Украине, в Армении, Азербайджане, Узбекистане).

 

В структуре же занятости в производственных отраслях (включая энергетику, железные дороги, нефтегазопроводы, морские порты) доля русского трудоспособного населения в Грузинской ССР в те же годы превышала 60%, а грузинского – едва достигала 30%. Зато в сфере услуг (торговля, медицинское, курортное обслуживание, стройбригады, межрайонные автоперевозки, сфера такси и т.п.) доля русского трудоспособного населения была лишь около 25% – вдвое ниже в сравнении с грузинским. Кроме того, с начала 60-х свыше половины выручки предприятий разных отраслей в этой республике, в т.ч. минимум треть их инвалютной выручки, оставалась в их же распоряжении. Нечто схожее имело место в республиках Прибалтики и Азербайджане. Но в РСФСР минимум 75% «обычной» и почти 95% валютной выручки предприятий поступало в советский госбюджет.

 

Именно Сталин прекратил (кстати, используя как предлог тот самый "голодомор") насильственную украинизацию, развернувшуюся после смерти Ленина. Если кто не знает: в период 1925-1932 годы на Украине было запрещено печатать газеты на русском (газеты печатали ...на русском, а заголовки - на украинском, иначе газеты НИКТО не покупал ), а украинский язык как единственный вводили в школах...Ростовской области и Краснодара!

кщееш> Николай японский.

Николай японский это на самом деле император Муцухито с группой товарищей, которые в Японии за 30 лет провернули все то и даже больше того, что в РИ 5 (пять!) императоров растянули на целый 19 век и начало 20 века отрезая хвост мелкими кусочками (и то когда к стенке приперло).

Остается только люто завидовать государственной мудрости и решительности этих людей.

A.1.> Остается только люто завидовать государственной мудрости и решительности этих людей.

Не стоит.
Они лихо оп**дюлились, потому и выводы срочно делали. Выводы делать они умели и интриги плели не хуже эпохи Медичи . Ибо средневековье было в самом рассвете .


А нам не повезло.
Мы получали трохи то там , в крымскую то сям в японскую .


Да и бывал я в той Японии.
Так се житье. Ну нах.

Fakir> Ну вот и выводы, и итоги. Царская национальная политика привела к отвалу Украины уже в 1917. Советская продержалась 70 лет.
Fakir> Как-то чуть надёжнее вышло, не?

? Считая с 1654 года по 1917 это как бы 263 года будет?


Fakir> Нацвопрос благополучно раскачивался сам собой в 1916-17, Ленин и Co тут вообще ни сбоку.

Ну знаешь, с таким подходом вообще можно сказать что Ленин ничего не делал, а только 20 лет просидел по заграничным питейным заведениям и отечественным шалашам и ждал когда власть ему свалится в руки...



Fakir> И заметь: ты во второй раз уклонился от ответа на вопрос, а чо делать-то стал бы на месте что Керенского, что Ленина? Какой способ был бы лучше?

Керенский и не мог ничего делать, пустая формальная фигура - это как ГКЧП в 1991 г.
Чего делал Ленин - я тебе дал краткую формулировку: гибко использовал все и вся для прихода к власти (в том числе нац.вопрос - как он это понимал видно из тех его работ, что я упоминал в посте на прошлой неделе). Тебе это не понравилась (разводя руками)...

кщееш> Они лихо оп**дюлились, потому и выводы срочно делали. Выводы делать они умели и интриги плели не хуже эпохи Медичи . Ибо средневековье было в самом рассвете .
кщееш> А нам не повезло.
кщееш> Мы получали трохи то там , в крымскую то сям в японскую .

Ну да не повезло, Александр и Николаи-первые делали вид что все само собой как нибудь рассосётся, Александр-второй после строгого папенькиного правления оказавшийся у разбитого корыта чего то попытался сделать - пока благодарная общественность его не грохнула, Александр-третий все морозил и делал вид что все хорошо, сын-страстотерпец метался из одной крайности в другую пытаясь успеть вдогонку за событиями...
А мы благодарные потомки взирая на то дискутируем, че у нас за история такая - прыжками от одной жопы до другой...

A.1.>? Считая с 1654 года по 1917 это как бы 263 года будет?

Так царская национальная политика за это время неоднократно менялась. В феодальном обществе о национальной политике говорить почти бессмысленно. А последняя редакция царской нацполитики привела к краху довольно быстро.
(заметь хотя бы на примере Финляндии - насколько разной она была; и уж либерализм царской власти по отношению к Финляндии значительно превышает любой советский по отношению к любой нацреспублике)

Американские колонии тоже по 200-300 лет были колониями. А потом фигак тебе - то Штаты, то вовсе какая Бразилия.

Fakir>> Нацвопрос благополучно раскачивался сам собой в 1916-17, Ленин и Co тут вообще ни сбоку.
A.1.> Ну знаешь, с таким подходом вообще можно сказать что Ленин ничего не делал, а только 20 лет просидел по заграничным питейным заведениям и отечественным шалашам и ждал когда власть ему свалится в руки...

Самое забавное, что в такой формулировке будет больше истины, чем в том, что ты сформулировал сначала

Большевики до 1917 вообще могли немного, а раскачивать лодку через нацвопрос просто не имели даже возможности. Эту тему увлечённо развивали очень многие и так.

То, что ты приводил - в сущности к собственно ленинской политике очень косвенно.
Взять того же Грушевского. Он кто? Правильно, эсер! Представитель самого влиятельного в 1917 социально-политического течения!
Значит, за его возвращение ратовали кто? Правильно, бывшие эсеры! Потому что многие поперекрасились в 1918-20, и встроились в советскую и партийную систему. Общий курс был на примирение через политическую ассимиляцию. И Грушевский - частный случай; член ЦК партии кадетов и Вернадский - другой пример, раскаявшийся граф Толстой - третий. И т.п. Ессно полное перекрашивание происходило редко, каждый тащил за собой свои взгляды и своих людей.
Как этого не допустить? Ты предлагаешь лишение политических прав для всех бывших эсеров разной степени правизны, и вообще тотальную люстрацию всех, кто не РСДРП(б)?
Первый вопрос - а реально?
Второй - а это точно хорошая, гуманная и примиряющая идея в стране после Гражданской? И так всяких люстраций и расколов более чем достаточно - хоть какие-то вещи сгладить надо.


A.1.> Керенский и не мог ничего делать, пустая формальная фигура - это как ГКЧП в 1991 г.

Почему - мог бы. Хотя бы кое-что. Но не пытался. Боялся любых движений.
Ему перед самым Октябрём все политические силы, с к-ми он консультировался, талдычили одно: нужна национализация земли, иначе власть не удержишь.
Не решился.
С Красновым дружить после - решился.

A.1.> Чего делал Ленин - я тебе дал краткую формулировку: гибко использовал все и вся для прихода к власти (в том числе нац.вопрос - как он это понимал видно из тех его работ, что я упоминал в посте на прошлой неделе). Тебе это не понравилась (разводя руками)...

Мне особенно не понравилось, что ты в третий раз полностью уклонился от вопроса - а что можно было сделать лучше?
Что и должно в т.ч. тебя самого навести на мысль - а может ленинская политика была наилучшей из возможных или к ней очень близкой?
Не закрадывается такое подозрение? Вот совсем-совсем?

A.1.> Александр-второй после строгого папенькиного правления оказавшийся у разбитого корыта чего то попытался сделать - пока благодарная общественность его не грохнула,

Распространённое заблуждение.
"Вся вторая часть правления Александра Второго была сплошным откатом назад..." © Ключевский

Fakir> Да фиг там. См. цифирь - всё строго наоборот, Россию ударило вообще сильнее любого из участников что Антанты, что Тройственного союза. Причём ударило сильнее еще до начала 1917.
Fakir> Нас уже подкосило на третьем году войны. Мы по-любому теряли Польшу - де-факто уже и де-юре в случае победы (независимость обещана кабинетом Горемыкина в 1916). И т.п.

Кхм... Могу лишь осторожно возразить, что "подкосило" из-за преимущественно аграрности страны + вымывание из с/х рабочих рук и особенно - лошадей. Отсюда - закономерно низкие урожаи, а так как в общем балансе доля с/х была весьма заметна - то получается и проседание.

Прочие страны Антанты выползли за счёт колоний.

Ну а так - армия РИ ближе к окончанию ПМВ была многочисленна, достаточно хорошо вооружена (не было снарядного и патронного голода). Даже если не рассматривать возможные территориальные приобретения в Европе - на пересмотр итогов РЯВ на суше этого хватило бы с запасом.

A.1.> Ну да не повезло, Александр и Николаи-первые делали вид что все само собой как нибудь рассосётся, Александр-второй после строгого папенькиного правления оказавшийся у разбитого корыта чего то попытался сделать - пока благодарная общественность его не грохнула, Александр-третий все морозил и делал вид что все хорошо, сын-страстотерпец метался из одной крайности в другую пытаясь успеть вдогонку за событиями...


Ну . У меня вопрос. А декабристы, на твой взгляд кроме того что разбудили Герцена , и поднимали позже Сибирь посильно , чего -нибудь. Хорошего сделали своим выступлением или только вызвали реакцию , заморозившую реформы.


A.1.> А мы благодарные потомки взирая на то дискутируем, че у нас за история такая - прыжками от одной жопы до другой...

Вот и я про то. Что революции надо тихо презирать.
А дискуссии и оппозицию разрешить, разделяя п**доболов и людей дела.

Людей , которые создают, созидают не только для себя, но и для общества и тех, кто втуливает про разрушение до основанияи ничем кроме того не славен .

Naib> Кхм... Могу лишь осторожно возразить, что "подкосило" из-за преимущественно аграрности страны + вымывание из с/х рабочих рук и особенно - лошадей. Отсюда - закономерно низкие урожаи, а так как в общем балансе доля с/х была весьма заметна - то получается и проседание.

И это в том числе. Лошадей действительно вымыло войной страшно.
В 16-м потеряли Польшу - очень развитый промышленно регион РИ; собственно, наиболее развитый регион. Одни Варшава да Лодзь (текстильный центр) чего стоят.
И Польшу после 1916 РИ теряла уже при любом повороте событий - даже победив в войне.

Причин проседания было очень много. И роль англо-французского капитала в угледобывающей промышленности, практически монополия, которая радостно взвинтила цены в 1915-16, и "отключение" морской торговли через Балтику и Чёрное море, и перепрофилирование слабенькой промышленности, и перекосы в зарплатах, и сухой закон (выстрелили себе в ногу - урезали поступления в бюджет), и падение производства потребительских промышленных товаров, что разбалансировало обмен "город-деревня", и усложнило хлебозаготовки (в совокупности - провал их к концу 1916, и проблемы снабжения городов к Февралю). Причин дофига. И результат немного ожидаемый.


Собственно всё это и означает, что при любом раскладе 1918 год был бы для России совершенно не подарком. Даже не будь на свете никаких большевиков вообще - в 1917-1930 всё было бы весело.

кщееш>>> Это понятно . Но почему 500?
Naib>> Ну, пусть 400 или 600.
Fakir> Если говорить чисто по ВНП - американский вдвое больше в 1913. По промышленности разрыв гораздо хуже, многократно. Даже по основным позициям.

ок, какой коэффициент ты посчитаешь справедливым при заданном?
и в каких попугаях предложишь измерять?

ну и главное. СССР, на твой взгляд все это исправил. Такую ситуацию? А РИ не смогла бы. Я правильно понимаю твой тезис?

кщееш> ок, какой коэффициент ты посчитаешь справедливым при заданном?
кщееш> и в каких попугаях предложишь измерять?

Не понял вопроса.

кщееш> ну и главное. СССР, на твой взгляд все это исправил.

Как-то выправил. Частично. По крайней мере разрыв перестал быть катастрофическим (доказательство - 1944 в сравнении с 1916)
Но всё равно, ессно, мы были значительно слабее и беднее.
А потом допро@бали в 92-м.

кщееш> Такую ситуацию? А РИ не смогла бы. Я правильно понимаю твой тезис?

Да.

Уточнение: не смогла бы сократить чудовищный разрыв. Особенно после провала, вызванного войной. Не только Гражданской, а уже и ПМВ.
И СССР-то смог только за счёт индустриализации. Крайне сложного и тяжёлого процесса.

Fakir>> Ты, надеюсь, помнишь, какова была ситуация с национальным вопросом в России начала ХХ века? Особенно в 1916, не говоря о 1917?
A.1.> Поэтому знаю что многие косяки нац.политики, что царской, что большевистской уходят корнями из настроений тогдашнего российского общества...
Цепляю к этому посту. Но отвечаю на вопрос: "Где при тактическом выигрыше стратегический проигрыш?"
1.Нац. политика. Уже было. позволило одержать тактическую победу в ГВ, в результате структура СССР аукнулась развалом СССР по нац. границам.
2. Подрыв национальных сил русского народа. Вылезли во многом за счет русского народа, это была офиц. политика. И это наши деревни пострадали больше, наши женщины стали меньше рожать, это у нас крестьяне получали на трудодни меньше, а отрабатывать обязательных трудодней должны были больше. По факту, силы именно русского народа оказались подорваны, и русские не стали защищать СССР в 1991.
3. Выбили предпринимателей и предприним. дух. Настолько, что есть проблема с местными предпринимателями.
4. Вместо постепенной кооперации провели быструю, принудительную, что вызвало отчуждение работников в отношении к работе. И развалило возможности по эволюционному развитию.
5. Монополизм мнений. Особенно в гуманитарной области. Но и в естественных аукнулось: лысенковщина и пр. Монополия на власть, в рез., когда рухнула КПСС, все расползлось.
Такого накидать можно много.

ADP> 1.Нац. политика. Уже было. позволило одержать тактическую победу в ГВ, в результате структура СССР аукнулась развалом СССР по нац. границам.

Ну неужели не видна некогерентность суждения?
Нет победы в Гражданской => нет никакого СССР, даже разваливаться нечему. Потому что РИ уже развалена в мелкие клочья - до сотни государственных образований.
Победа в ГВ - стратегичней не бывает. Это просто спасение, сохранение России.
Нет этой победы - имеем 1992й сразу в 1920м.


Опять-таки не хочу разочаровывать, но белые вовсе не создали бы унитарного государства. Как потому, что многие исповедовали концепцию "непредрешенчества", типа после победы над красными Учредительное собрание разберётся, так и потому, что некие поползновение уже были.

Казачеству было обещано сохранение самостоятельности при формировании собственных органов власти и вооружённых формирований. При сохранении территориальной целостности страны для Украины, Кавказа и Закавказья рассматривалась возможность «областной автономии».

 

- и еще бааальшой вопрос, как бы далеко зашла это автономия, даже если белые каким-то немыслимым чудом бы победили.

И был уже пример Польши. Логично со стороны всех остальных национальностей задаться вопросом - "полякам можно, а нам почему нельзя? только потому, что нас немцы не завоевали?".

Отойти от общепризнанного курса на «Единую и неделимую Россию» пробовал в 1920 году барон Врангель, чей руководитель Управления внешних сношений П. Б. Струве заявлял, что «Россия должна будет соорганизоваться на федеративных началах путём свободного соглашения создавшихся на её территории государственных образований.»

 

Что видим? Чем ближе белые к поражению, тем больше элементов большевистской политической программы они пытаются имитировать! Тот же Врангель под конец проводит и национализацию земли, и федеративное устройство декларирует.
Кто их не принял - кончился раньше. Но Врангель сильно запоздал.
Выводы?


ADP> 4. Вместо постепенной кооперации провели быструю, принудительную,

Единственно возможный вариант. В том историческом и внешнеполитическом контексте.
Не провести быструю - ничего не успеешь за 20 лет, и 1941 закончится совершенно иначе. В самом лучшем случае на линии Архангельск-Астрахань.

Fakir> Да.

а если посмотреть вокруг?
там где был "социализм" и там, где его не было.
там все что? остановилось? не росло? да?

чем меньше было СССР тем лучше жили люди в старом свете. Такая вот неприятная для твоего тезиса правда.
И, с другой стороны, не было бы ссср капитализм до сих пор был бы звериный. а не социально ориентированный.
Но как-то разочаровывает что нам это ничего не дало. И мы просто были примером.