[image]

Египетские пирамиды (из камня или бетона?)

 
1 17 18 19 20 21 25

PSS

литератор
★★
O.O.> Тут про экономическую составляющую разговор,просто если экономика Египта была столь эффективна или строители пирамид-кораблей столь непритязательны,то реально да , все могли построить.

Да что такого в пирамиде? Конституционно и инженерно они куда проще многих других строительных достижений

И почему непритязательны? Город строителей Большой Пирамиды уже раскопан и известно что жили и ели они хорошо. Еда была очень богата овощами и рыбой.

O.O.> Мир Моделей! Форумы по моделизму. - Главная страница
O.O.> Вот здесь почитай,тут обсасывали эти галеры со всех сторон,причем обсасывали люди немного знакомые с устройством и конструкцией кораблей,и я в т.ч


Все 32 страницы? Давайте выжимку. Нет ничего хуже читать чужой флейм, даже не зная кто там что обсуждает.


O.O.> Пардон,но Гомер , если это он,то писал о том,чего не знал и не видел ,а лиш слышал краем уха :D
O.O.> Это как сейчас вождению обучают люди,имеющие лиш отдаленное представление о предмете,но имеющие педагогическое образование :D:D:D

Да не важно, что было во время реальной Троянской войны. И была ли она. Он это описывал для современников, а значит не описывал космические корабли. Что из себя могли представлять те корабли они и так представляли. Так как плавали на них.

При этом, Гомер для Клеопатры была такая же древность, что для нас Нестор Летописец. А вы тут смешали разные эпохи. И удивляетесь 200-300 кораблей.. Да много. Но не предельно. Лет через пятьсот, боюсь, также будут удивятся "Непобедимой Армаде". И строить вокруг нее теории заговора. Благо и история там соответствует. Только построили и все утопили. Большую часть даже без встречи с противником.
   55
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
PSS>> Вопрос про строительство :)
excorporal> Олег говорил о деньгах.

Ну какие нафиг деньги в рабовладельческом обществе? Они для мегапроектов в них на -надцатом месте.
   51.051.0
+
-
edit
 

16-й

опытный
★★
A.1.> "То мы хлюпали по болоту, то путались в кустах."

Гиляровского я читал. Я тут конкретно про нижнюю Волгу сомневаюсь (сиречь от Царицина к дельте). Левый берег там черезполосица ериков от Волги к Ахтубе - не похлюпаешь особо. А правый сплошные яры с ямами под самую кромку берега.
   67.0.3396.9967.0.3396.99
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> Олег говорил о деньгах.
Fakir> Ну какие нафиг деньги в рабовладельческом обществе?
В Египте времен Клеопатры? Не помню как называлась местная валюта.
Fakir> Они для мегапроектов в них на -надцатом месте.
Напомню, речь шла о строительстве флота для царицы Клеопатры и ейного хахаля Антония. Полагаю, денег для него требовалось немеряно. Рабы тоже денег стоили.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
LT Bredonosec #10.08.2018 14:59  @excorporal#10.08.2018 14:39
+
-
edit
 
excorporal> Константинополь - это тоже Европа.
а разве храм св софии - не византийского периода? А византия - наследница Рима, некорректно считать, что она "забыла".
   66.0.3359.52966.0.3359.529
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
excorporal> Олег говорил о деньгах. Естественно, Филипп II тратил деньги не только на Армаду, у него были еще 2 фронта + 1 внутренний.

Цитируем начальную фразу

сопоставь 8млн испанцев при Филипе 2 строят некое кол-во кораблей,при много более продвинутых технологиях из материала что под рукой и это
 


PSS>> Если опять взять Пантеон в Риме. По сравнению с великой пирамидой он требует действительно несравнимо более высокого уровня
excorporal> Уровня знаний, не уровня потраченных джоулей.

Да и джоулей может быть потрачено больше. Большую часть черновых камней пирамид плато Гизы добыли, буквально, на месте стройки.

PSS>> Купола большого диаметра вновь смогли возвести в Европе только где-то лет за сто, до создания Непобедимой Армады
excorporal> Константинополь - это тоже Европа.

На Собор Святой Софии намекаете? Там купол меньшего диаметра, чем у Пантеона. 31 метр против 43.

А при тех технологиях увеличение купола даже на метры порой требовала все более и более сложные решения. Из-за чего у Пантеона бетонный купол, а остальные обычно сборные из кирпича. Второй крупный бетонный купол построили только в ХХ веке :)
   55
Это сообщение редактировалось 10.08.2018 в 15:13
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
excorporal> Напомню, речь шла о строительстве флота для царицы Клеопатры и ейного хахаля Антония. Полагаю, денег для него требовалось немеряно. Рабы тоже денег стоили.

Оборот ресурсов в рабовладельческом по большей части происходил помимо денег сиречь актов купли-продажи.
Поэтому деньги, конечно, были (уж при Клеопатре-то - в отличие от фараонов, правда), но играли третьестепенную роль.
Сотер туда, сотер сюда - значимо, но не главное.
   51.051.0
Это сообщение редактировалось 10.08.2018 в 15:12

PSS

литератор
★★
PSS>>> Вопрос про строительство :)
excorporal>> Олег говорил о деньгах.
Fakir> Ну какие нафиг деньги в рабовладельческом обществе? Они для мегапроектов в них на -надцатом месте.

Тут такое дело.. В Древнем Египте рабов было мало. Они предпочитали убивать противника, а не брать в плен. И Пирамиды строили свободные люди. Скорей всего просто занимали освободившиеся руки, которым нечем было заняться во время разлива Нила.
   55
+
+1
-
edit
 

16-й

опытный
★★
16-й> Я тут конкретно про нижнюю Волгу сомневаюсь (сиречь от Царицина к дельте).

Почитал интернет. Однако, как это мне ни удивительно, бурлаки реально таскали баржи вплоть от Астрахани. Пишут, что в паводок и в сложных местах, судно тянули "подачей", т.е. завозили якоря выше по течению и тянули с палубы.
   67.0.3396.9967.0.3396.99

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
На определённом уровне развития общественных отношений товарно-денежные взаимодействия играют небольшую роль в общем объёме (пере)распредения ресурсов. При этом не принципиально, сколько именно там рабов.
В каких-нибудь вождествах рабов может вообще не быть.
   51.051.0
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
PSS> Цитируем начальную фразу
ОК, но тогда действительно технология кораблестроения была чуть-чуть совершеннее. В Нидерландии ввели механические лесопилки, в целом стальной инструмент и гвозди/скобы/прочее были получше египетских.
PSS> На Собор Святой Софии намекаете? Там купол меньшего диаметра, чем у Пантеона. 31 метр против 43.
Да, но его "вписали" в квадрат.
PSS> Из-за чего у Пантеона бетонный купол, а остальные обычно сборные из кирпича. Второй крупный бетонный купол построили только в ХХ веке :)
Просто римлянам повезло с сырьем для бетона, ИМХО.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
BG excorporal #10.08.2018 15:54  @Bredonosec#10.08.2018 14:59
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> Константинополь - это тоже Европа.
Bredonosec> а разве храм св софии - не византийского периода? А византия - наследница Рима,
Она - Рим.
Bredonosec> некорректно считать, что она "забыла".
А я и не говорил, что забыла. Меня раздражает, когда говорят "в Европе забыли", подразумевая только Западную Европу.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
PSS>> Цитируем начальную фразу
excorporal> ОК, но тогда действительно технология кораблестроения была чуть-чуть совершеннее. В Нидерландии ввели механические лесопилки, в целом стальной инструмент и гвозди/скобы/прочее были получше египетских.

Именно с этим я не спорю. Конечно совершеннее. Но не во много раз.

А насчет лесопилок.. ЧТо-то вроде этих? :)
Кроме помола зерна, энергия воды использовалась в римское время также для распила каменных и мраморных блоков. Механическое распиливание мрамора с использованием обычного для водяных мельниц вращательного движения было невозможно; для этого требовалось движение пилы взад-вперед. Первый достоверно известный механизм трансмиссии для этой цели являлся частью водяной мельницы в Иераполе (конец III в. н. э.). Похожие кривошипно-шатунные механизмы для передачи энергии, пусть и без зубчатой передачи, известны благодаря археологическим раскопкам римских мельниц VI в. н. э. в Герасе (Иордания) и Эфесе (Турция). Стихотворение Авсония «Мозелла» конца IV в. н. э. является письменным свидетельством, из которого известно о существовании водяных мельниц для распилки мрамора вблизи Трира.
 


Конечно, мы ушли от Клеопатры. Но не очень далеко. Да и с учетом того, что источников мало, есть шансы что они были и раньше.

PSS>> На Собор Святой Софии намекаете? Там купол меньшего диаметра, чем у Пантеона. 31 метр против 43.
excorporal> Да, но его "вписали" в квадрат.

Это да. Но самое сложный элемент у подобных строений именно купол. Аналоги остального и в Египте в храмах делали.


excorporal> Просто римлянам повезло с сырьем для бетона, ИМХО.

А потом Итальянцам, на том же месте, почему долго не везло? Нет уж. Потеряли технологию, так потеряли.
   55
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Fakir> Оборот ресурсов в рабовладельческом по большей части происходил помимо денег сиречь актов купли-продажи.
Сильно спорить не буду, вопросом не владею.
Fakir> Поэтому деньги, конечно, были (уж при Клеопатре-то - в отличие от фараонов, правда), но играли третьестепенную роль.
Хокей, но царица Египта все равно должна заплатить за лесоматериал ливанским семитам и за медь кипрским пиратам кузнецам, за труд - вольнонаемным морякам и мастерам. Гребцам и солдатам тоже платили, но даже если пользовались рабы, то это были очень дорогие рабы.
Fakir> Сотер туда, сотер сюда - значимо, но не главное.
Скорее сотня талантов туда-сюда. ;)
   68.0.3440.10668.0.3440.106
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
excorporal> А я и не говорил, что забыла. Меня раздражает, когда говорят "в Европе забыли", подразумевая только Западную Европу.

Нет. Я имел ввиду всю территорию Римской Империи. И многие сопредельные государства.
   55
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> Да, но его "вписали" в квадрат.
PSS> Это да. Но самое сложный элемент у подобных строений именно купол.
Хм. Купол как таковой не такая уж и сложная деталь, ИМХО. БОльшая проблема - распределить правильно его массу. Св. София в этом смысле не идеал, она просто большая. В Пантеоне водрузили купол на цилиндр одинакового диаметра.
Позднее Мимар Синан штамповал этих куполов по штуку в год очень много.

PSS> А потом Итальянцам, на том же месте, почему долго не везло? Нет уж. Потеряли технологию, так потеряли.
Потеряли.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
RU Виктор Банев #10.08.2018 17:06  @U235#10.08.2018 08:53
+
+1
-
edit
 
U235> Древние греки этот процесс могли задокументировать не больше, чем мы рождение Христа. Там же 2000 лет с того момент прошло, как Геродот стал распрашивать египтян, как это все строилось. Что ему спустя такое время местные могли рассказать? В лучшем случае - какие-то полумифические предания, или вообще из головы собственные догадки про это выдали.
При чем здесь Геродот, милок? (Прим: Извините, обнаружил описку: конечно же древние египтяне!) В тех же Египетских Залах Эрмитажа навалом фресок (современных строительству пирамид), на которых богато иллюстрирован процесс постройки. Геродот тут не свидетель совершенно.
А уж сколько таких фресок и барельефов в Каирском Музее...Там все показано: от вырубки блоков до укладки и облицовки.
Остальное всё-мифотворчество и конспирология. Это всё равно, что задаваться вопросом: ну как поставили 800-тонный монолит (самый большой в мире монолит камня!) Александровской Колонны на постамент(!) метров в 15 (!) без 4-х кранов "Комацу", а с помощью только солдат Преображенского Полка? И как потом воткнули туда бронзового Ангела (кстати, единственное в мире скульптурное изображение ангела в натуральную величину!). Не иначе без инопланетян не обошлось.... :D
   1818
Это сообщение редактировалось 10.08.2018 в 17:31
RU Виктор Банев #10.08.2018 17:21  @16-й#10.08.2018 14:51
+
+1
-
edit
 
A.1.>> "Т ;);) о мы хлюпали по болоту, то путались в кустах."
16-й> Гиляровского я читал. Я тут конкретно про нижнюю Волгу сомневаюсь (сиречь от Царицина к дельте). Левый берег там черезполосица ериков от Волги к Ахтубе - не похлюпаешь особо. А правый сплошные яры с ямами под самую кромку берега.
Ниже Астрахани есть непримечательное село с замечательным названием "Ватажное". Местные ничего не знают, краеведы хреновы...Пришлось рассказать, что там был основной рынок на Нижней Волге бурлаков, чьи артели назывались "Ватаги". На Верхней Волге аналогичный был в Рыбинске.
Что касается проходимости берегов, то их регулярно укрепляли и подсыпали для Бурлацкой Тропы. Сейчас все размыто, конечно... "Черный пудель шаговит, шаговит!"
"Знай и люби свой край!"©.
   1818
RU Oleg_Oleg #10.08.2018 18:15  @excorporal#10.08.2018 16:03
+
-1
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

Fakir>> Оборот ресурсов в рабовладельческом по большей части происходил помимо денег сиречь актов купли-продажи.
excorporal> Сильно спорить не буду, вопросом не владею.
Да ладно те вам,судари ,при Клеопатре то уже все за деньги и на деньги измерялось,Антоний к ней между прочим именно за деньгами и приперся
Fakir>> Поэтому деньги, конечно, были (уж при Клеопатре-то - в отличие от фараонов, правда), но играли третьестепенную роль.
excorporal> Хокей, но царица Египта все равно должна заплатить за лесоматериал ливанским семитам и за медь кипрским пиратам кузнецам, за труд - вольнонаемным морякам и мастерам. Гребцам и солдатам тоже платили, но даже если пользовались рабы, то это были очень дорогие рабы.
Именно так,основные то рынки сбыта рабов,лежали куда ближе к Риму
Fakir>> Сотер туда, сотер сюда - значимо, но не главное.
Я надеюсь товарищ не богохульствует,а просто по не знанию,так то,попутал спасителя с солидом-статером
excorporal> Скорее сотня талантов туда-сюда. ;)

деньги в Древнем египте уже были,в основном по весу конечно,дебены,утены,кедеты.
Что до рабов в эпохи первых династий,так при отсутствии завоевательных войн,египтяне сами чаще рабами у налетчиков становились.


Что до технологий,производство кораблей при Филе было в разы дешевле,нежели при Клеопе,например в древности из одного ствола дерева получалось 1-2 доски ибо дерево раскалывали на доски,при Фильке, ствол распиливался на вполне нормальных пилах,чем то схожих с современными,только станок был по большей части из дерева см картинки.
Теперь сопоставим финансовую часть,по идее Клеопатра и Антоний находились в куда более ПРОигрышной ситуевине,им надо было содержать что то порядка 20легионов т.е 90-100 тыс штыков.которым надо было регулярно и хорошо платить,мало того из истории мы знаем,что Египет пару лет НЕ поставлял зерно в Рим бывший в то время,наравне с Грецией основными его потребителями и при этом построив 300 кораблей ни слова о финансовых проблеммах
В Испании те же 8млн населения,армии что там были как минимум в три -четыре раза меньше,приток драг металлов из нового света и несколько лет подряд дефолт
И самое интересное,ни одного упоминания куда делись корабли Клеопатры и Антония и ни одной находки на дне у мыса Акций :eek:
И кстати не удалось построить ни одной триеры-триремы без использования современных т.е недоступных в древности,да что там в древности,еще сотню лет назад материалов и единственные коорабли относительно целыми дошедшие до наших дней никакой триерности не имели,хотя отчаяно нуждались в тяге см корабли озера НЭВИ


я ВСЕ ЭТО К ТОМУ,ЧТО большинство древних авторов описывало и рисовало,то , что они сами и не видели никогда.
Прикреплённые файлы:
913689_original.jpg (скачать) [268x342, 26 кБ]
 
 
   49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 10.08.2018 в 18:34
BG excorporal #10.08.2018 18:57  @Oleg_Oleg#10.08.2018 18:15
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
O.O.> В Испании те же 8млн населения,армии что там были как минимум в три -четыре раза меньше,приток драг металлов из нового света и несколько лет подряд дефолт
По-моему и население у Испании (плюс половина Италии, плюс половина Нидерландов, плюс Португалия) больше, и армия никак не могла быть 20 000 - 30 000. Только у герцога Пармского бывало 60 000 перед событиями с Армадой, а был и турецкий фронт, и "Индии".
   68.0.3440.10668.0.3440.106
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
excorporal> Хокей, но царица Египта все равно должна заплатить за лесоматериал ливанским семитам и за медь кипрским пиратам кузнецам,

Международная торговля тогда и еще много-много веков спустя была почти сплошь меновой по сути - "товар-товар", а не "товар-деньги" или наоборот :)
Соответственно за лес отгружали что-то другое - вполне возможно, например, зерно.
   51.051.0
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Fakir> Международная торговля тогда и еще много-много веков спустя была почти сплошь меновой по сути - "товар-товар", а не "товар-деньги" или наоборот :)
ЕМНИП банковские услуги развились еще в Бронзовом веке, и практиковались в этом самом регионе. ;)
Fakir> Соответственно за лес отгружали что-то другое - вполне возможно, например, зерно.
Антонию было нужно "быстро-быстро".
   68.0.3440.10668.0.3440.106
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
excorporal> ЕМНИП банковские услуги развились еще в Бронзовом веке, и практиковались в этом самом регионе. ;)

...и были слабо завязанны непосредственно на торговлю.
Называть их "банковскими" некорректно - некоторые схожие функции.
   51.051.0
RU spam_test #10.08.2018 20:53  @Gasilov#06.08.2018 18:44
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Gasilov> никакие лезвия бритв туда не пролезут.
А откуда взялся этот миф о лезвиях? Там дыры то реально немаленькие.
   65.0.3325.18365.0.3325.183

spam_test

аксакал


PSS> Да что такого в пирамиде? Конституционно и инженерно они куда проще многих других строительных достижений
Так пирамида - сама собой такая получается

   65.0.3325.18365.0.3325.183
1 17 18 19 20 21 25

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru