Naib
инфо
инструменты
Полл
zaitcev
Xan
Divergence
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/w/w/www.atomic-energy.ru/files/images/2013/03/128x128-crop/1000_lsbrc_1_rsbrc_.jpg)
Одноразовые vs многоразовые
Теги:
Полл>> Интересно, как S7 Space представляет себе свой носитель?
zaitcev> В статье есть намёк: 5 НК-33 на 1-й ступени с посадкой на одном из них. По-видимому что-по по мотивам известной нам песни. Их суммарная тяга нам известна, стало быть стартовая масса уже в скобках. Осталось угадать сколько ступеней, топливо, двигатели. Впрочем, они ещё всё могут переиграть. Как поймут, что с Кузнецовым каши не сваришь, все планы поменяют.
Ну, так как они следуют за Маском, то явно 2 ступени, высотный НК-43 (один), хотя он может быть и избыточным. Керосин/кислород.
zaitcev> В статье есть намёк: 5 НК-33 на 1-й ступени с посадкой на одном из них. По-видимому что-по по мотивам известной нам песни. Их суммарная тяга нам известна, стало быть стартовая масса уже в скобках. Осталось угадать сколько ступеней, топливо, двигатели. Впрочем, они ещё всё могут переиграть. Как поймут, что с Кузнецовым каши не сваришь, все планы поменяют.
Ну, так как они следуют за Маском, то явно 2 ступени, высотный НК-43 (один), хотя он может быть и избыточным. Керосин/кислород.
Naib> высотный НК-43 (один), хотя он может быть и избыточным.
На второй ступени нужна тяга примерно в 10 раз менее, чем на первой, в случае "честной" двухступенчатой ракеты.
При пяти НК-33 на первой ступени НК-43 примерно в два раза мощнее, чем нужно для оптимума.
Можно, конечно, сделать штатно трехступенчатый носитель, с "блоком ДМ" в качестве третьей ступени, к примеру. Это упростит возврат многоразовой первой ступени.
На второй ступени нужна тяга примерно в 10 раз менее, чем на первой, в случае "честной" двухступенчатой ракеты.
При пяти НК-33 на первой ступени НК-43 примерно в два раза мощнее, чем нужно для оптимума.
Можно, конечно, сделать штатно трехступенчатый носитель, с "блоком ДМ" в качестве третьей ступени, к примеру. Это упростит возврат многоразовой первой ступени.
Полл> При пяти НК-33 на первой ступени НК-43 примерно в два раза мощнее, чем нужно для оптимума.
Полл> Можно, конечно, сделать штатно трехступенчатый носитель, с "блоком ДМ" в качестве третьей ступени, к примеру. Это упростит возврат многоразовой первой ступени.
Ну, если предположить возможность дросселирования двигателя и тяжёлую вторую ступень (200+ тонн стартовой), то навскидку звёзды сходятся. Потом посчитаю. Зато подобный подход упрощает возврат первой ступени (так как у неё меньшая скорость на момент отделения).
Впрочем, если целить в ГПО/ГСО - я бы всё таки ставил дополнительный разгонный блок для финиша.
Полл> Можно, конечно, сделать штатно трехступенчатый носитель, с "блоком ДМ" в качестве третьей ступени, к примеру. Это упростит возврат многоразовой первой ступени.
Ну, если предположить возможность дросселирования двигателя и тяжёлую вторую ступень (200+ тонн стартовой), то навскидку звёзды сходятся. Потом посчитаю. Зато подобный подход упрощает возврат первой ступени (так как у неё меньшая скорость на момент отделения).
Впрочем, если целить в ГПО/ГСО - я бы всё таки ставил дополнительный разгонный блок для финиша.
Naib> Впрочем, если целить в ГПО/ГСО - я бы всё таки ставил дополнительный разгонный блок для финиша.
А многоразовый разгонный блок - это на уровне текущих технологий это невозможно сложно?
А многоразовый разгонный блок - это на уровне текущих технологий это невозможно сложно?
Naib>> Впрочем, если целить в ГПО/ГСО - я бы всё таки ставил дополнительный разгонный блок для финиша.
3-62> А многоразовый разгонный блок - это на уровне текущих технологий это невозможно сложно?
Можно считать либо невозможно либо бессмысленно. Собственно даже в многоразовых системах "Шаттл, Х-30" разгонные блоки были одноразовыми всегда.
Единственное исключение, разгонный блок на ЯРД. Но в этом случае он может быть только межорбитальным буксиром. Без возвращения на Землю.
3-62> А многоразовый разгонный блок - это на уровне текущих технологий это невозможно сложно?
Можно считать либо невозможно либо бессмысленно. Собственно даже в многоразовых системах "Шаттл, Х-30" разгонные блоки были одноразовыми всегда.
Единственное исключение, разгонный блок на ЯРД. Но в этом случае он может быть только межорбитальным буксиром. Без возвращения на Землю.
Naib>> высотный НК-43 (один), хотя он может быть и избыточным.
Полл> На второй ступени нужна тяга примерно в 10 раз менее, чем на первой, в случае "честной" двухступенчатой ракеты.
Это слишком сильно зависит от цели ракеты под которую она оптимизируется.
Двухступенчатый РН оптимизированый под ЛЕО, ССО или ГСПО будет иметь разную вторую ступень
Полл> На второй ступени нужна тяга примерно в 10 раз менее, чем на первой, в случае "честной" двухступенчатой ракеты.
Это слишком сильно зависит от цели ракеты под которую она оптимизируется.
Двухступенчатый РН оптимизированый под ЛЕО, ССО или ГСПО будет иметь разную вторую ступень
PSS> Единственное исключение, разгонный блок на ЯРД. Но в этом случае он может быть только межорбитальным буксиром. Без возвращения на Землю.
Именно без возвращения. Межорбитальный. Тип силовой и двигательной установок - он действительно ограничен лишь реактором?
Именно без возвращения. Межорбитальный. Тип силовой и двигательной установок - он действительно ограничен лишь реактором?
3-62> Именно без возвращения. Межорбитальный. Тип силовой и двигательной установок - он действительно ограничен лишь реактором?
Разные люди возились с этими идеями. Но у этой затеи есть пара проблем.
Номер раз, нужно поставлять дешёвое горючее для дозаправки. То есть, этот буксир должен жить на каком-то спутнике на НОО, который служит хранилищем компонент. Сразу получаем гемор с разработкой хранилища. В случае "Парома" эту функцию должна была выполнять МКС, но для любых других случаев нужно было иметь свою станцию. Проект слишком масштабный.
Номер два, нужно стыковаться с отработаной ступенью и спутником. Значит, вес и стоимость аппаратуры стыковки. Риск был неприемлем для операторов дорогих спутников на геостационаре.
Люди всё ещё работают над этой тематикой, но, конечно, Паром закрыли. Станция последние годы доживает, увеличение грузопотока Союзами как-то уже никого не волнует.
Разные люди возились с этими идеями. Но у этой затеи есть пара проблем.
Номер раз, нужно поставлять дешёвое горючее для дозаправки. То есть, этот буксир должен жить на каком-то спутнике на НОО, который служит хранилищем компонент. Сразу получаем гемор с разработкой хранилища. В случае "Парома" эту функцию должна была выполнять МКС, но для любых других случаев нужно было иметь свою станцию. Проект слишком масштабный.
Номер два, нужно стыковаться с отработаной ступенью и спутником. Значит, вес и стоимость аппаратуры стыковки. Риск был неприемлем для операторов дорогих спутников на геостационаре.
Люди всё ещё работают над этой тематикой, но, конечно, Паром закрыли. Станция последние годы доживает, увеличение грузопотока Союзами как-то уже никого не волнует.
zaitcev> Номер раз
Да. Есть с чем повозиться.
zaitcev> Номер два
Сегодня - это такая же проблема как 20 лет назад?
Да. Есть с чем повозиться.
zaitcev> Номер два
Сегодня - это такая же проблема как 20 лет назад?
3-62> Сегодня - это такая же проблема как 20 лет назад?
Сегодня это стоимость манипулятора вроде "Канад Арм" и вахты, которая будет им управлять.
Сегодня это стоимость манипулятора вроде "Канад Арм" и вахты, которая будет им управлять.
PSS>> Единственное исключение, разгонный блок на ЯРД. Но в этом случае он может быть только межорбитальным буксиром. Без возвращения на Землю.
3-62> Именно без возвращения. Межорбитальный. Тип силовой и двигательной установок - он действительно ограничен лишь реактором?
Сам буксир еще огранен запасами рабочего тела. Подобный буксир нужно переодически заправлять и прикреплять ПН. Сейчас лучше всего выглядит, для этой цели, что-то шатлообразное. Впрочем, можно и автоматическую систему заправки/стыковки продумать.
3-62> Именно без возвращения. Межорбитальный. Тип силовой и двигательной установок - он действительно ограничен лишь реактором?
Сам буксир еще огранен запасами рабочего тела. Подобный буксир нужно переодически заправлять и прикреплять ПН. Сейчас лучше всего выглядит, для этой цели, что-то шатлообразное. Впрочем, можно и автоматическую систему заправки/стыковки продумать.
PSS>> Единственное исключение, разгонный блок на ЯРД. Но в этом случае он может быть только межорбитальным буксиром. Без возвращения на Землю.
3-62> Именно без возвращения. Межорбитальный. Тип силовой и двигательной установок - он действительно ограничен лишь реактором?
1. Если с ионником, то у спутника для ГСО и так есть ионник, электростанция и запас топлива. Надо только размер бака сделать больше. Ну и пилить с низкой орбиты наверх долго.
Буксир с ядерной электростанцией и ионником мог бы делать это быстрее. А с солнечной — шило на мыло.
2. Если буксир с ядерным тепловым двигателем, то с каждой полезной нагрузкой надо завозить на низкую орбиту ещё бак с водородом. Летать будет гораздо быстрее, так что можно применить для пассажирских кораблей.
3-62> Именно без возвращения. Межорбитальный. Тип силовой и двигательной установок - он действительно ограничен лишь реактором?
1. Если с ионником, то у спутника для ГСО и так есть ионник, электростанция и запас топлива. Надо только размер бака сделать больше. Ну и пилить с низкой орбиты наверх долго.
Буксир с ядерной электростанцией и ионником мог бы делать это быстрее. А с солнечной — шило на мыло.
2. Если буксир с ядерным тепловым двигателем, то с каждой полезной нагрузкой надо завозить на низкую орбиту ещё бак с водородом. Летать будет гораздо быстрее, так что можно применить для пассажирских кораблей.
Xan> Буксир с ядерной электростанцией и ионником мог бы делать это быстрее. А с солнечной — шило на мыло.
Есть такая штука аккумулятор. Если тянуть груз на орбиту 2 раза в год, то будет возможность подзарядить батарею и поднять доступную мощность на период работы ионников. Как вариант.
Xan> 2. Если буксир с ядерным тепловым двигателем, то с каждой полезной нагрузкой надо завозить на низкую орбиту ещё бак с водородом.
Водород - не слишком удобен в хранении. Так как на наведенную активность начхать (рассеется в космосе) - в качестве рабочего тела можно подобрать компонент поудобнее. Так?
Есть такая штука аккумулятор. Если тянуть груз на орбиту 2 раза в год, то будет возможность подзарядить батарею и поднять доступную мощность на период работы ионников. Как вариант.
Xan> 2. Если буксир с ядерным тепловым двигателем, то с каждой полезной нагрузкой надо завозить на низкую орбиту ещё бак с водородом.
Водород - не слишком удобен в хранении. Так как на наведенную активность начхать (рассеется в космосе) - в качестве рабочего тела можно подобрать компонент поудобнее. Так?
3-62> Есть такая штука аккумулятор.
Ты шутишь?
3-62> Водород - не слишком удобен в хранении.
Так нам долго его хранить и не надо.
Ты шутишь?
3-62> Водород - не слишком удобен в хранении.
Так нам долго его хранить и не надо.
Полл> Так нам долго его хранить и не надо.
Сколько пусков в год сейчас? Сколько ожидается в перспективе?
Сколько пусков в год сейчас? Сколько ожидается в перспективе?
3-62> Сколько пусков в год сейчас?
3-62> Сколько ожидается в перспективе?
Прекращение эксплуатации МКС это сразу минимум 8 пусков. Рост надежности и срока жизни спутников связи, навигации, ДЗЗ - сокращение их вывода в разы. Развертывание низкоорбитальной группировки связи, скорее всего, этого сокращения количества выводимых КА закроет не полностью. Так что можно прогнозировать дальнейшее сокращение рынка пусковых услуг.
3-62> Сколько ожидается в перспективе?
Прекращение эксплуатации МКС это сразу минимум 8 пусков. Рост надежности и срока жизни спутников связи, навигации, ДЗЗ - сокращение их вывода в разы. Развертывание низкоорбитальной группировки связи, скорее всего, этого сокращения количества выводимых КА закроет не полностью. Так что можно прогнозировать дальнейшее сокращение рынка пусковых услуг.
Полл> Прекращение эксплуатации МКС это сразу минимум 8 пусков.
Для "буксира" значимы лишь те, что на ГСО, наверное.
Для "буксира" значимы лишь те, что на ГСО, наверное.
3-62> Для "буксира" значимы лишь те, что на ГСО, наверное.
На солнечно-синхронные тоже ПН в два раза меньше, чем на НОО, уже есть смысл, теоретически.
Но, ИМХО, не взлетит: слишком много балласта придется таскать по орбитам в виде самого буксира и ОС для его обслуживания.
Вывод КА такую инфраструктуру не окупит.
На солнечно-синхронные тоже ПН в два раза меньше, чем на НОО, уже есть смысл, теоретически.
Но, ИМХО, не взлетит: слишком много балласта придется таскать по орбитам в виде самого буксира и ОС для его обслуживания.
Вывод КА такую инфраструктуру не окупит.
Полл> Вывод КА такую инфраструктуру не окупит.
Похоже что так.
Похоже что так.
3-62> Есть такая штука аккумулятор. Если тянуть груз на орбиту 2 раза в год, то будет возможность подзарядить батарею и поднять доступную мощность на период работы ионников. Как вариант.
Не вариант. Слишком низкая удельная ёмкость. Как-то я фантазировал на тему сбрасываемых натрий/хлорных аккумуляторов с их автоподзарядкой от СБ и самостоятельным приходом к месту потребления. Геморрою много, толку мало.
3-62> Водород - не слишком удобен в хранении. Так как на наведенную активность начхать (рассеется в космосе) - в качестве рабочего тела можно подобрать компонент поудобнее. Так?
Жидкий аммиак - наше всё. Но УИ гораздо хуже.
Не вариант. Слишком низкая удельная ёмкость. Как-то я фантазировал на тему сбрасываемых натрий/хлорных аккумуляторов с их автоподзарядкой от СБ и самостоятельным приходом к месту потребления. Геморрою много, толку мало.
3-62> Водород - не слишком удобен в хранении. Так как на наведенную активность начхать (рассеется в космосе) - в качестве рабочего тела можно подобрать компонент поудобнее. Так?
Жидкий аммиак - наше всё. Но УИ гораздо хуже.
Попробую просчитать от конца.
ПН - 20 тонн, сухая вторая ступень - 10 тонн, тяга НК-43 - 0,8 от массы ступени. Предположим, что он потом дросселируется от 180 до 120 тонн без потери показателей.
Тогда масса ПН + вторая ступень = 225 тонн, пустая + ПН - 30 тонн. При УИ = 346 получается ХС - 6839 м/с.
Для набора ХС = 8500 м/с требуется первая ступень массой около 200 тонн. 5 двигателей НК-33 по тяге перекрывают это с запасом. (стартовая масса получается менее 500 тонн)
В общем, расчёты очень приблизительные, но на мой взгляд подобная задача имеет принципиальное решение в 2-х ступенчатом варианте.
ПН - 20 тонн, сухая вторая ступень - 10 тонн, тяга НК-43 - 0,8 от массы ступени. Предположим, что он потом дросселируется от 180 до 120 тонн без потери показателей.
Тогда масса ПН + вторая ступень = 225 тонн, пустая + ПН - 30 тонн. При УИ = 346 получается ХС - 6839 м/с.
Для набора ХС = 8500 м/с требуется первая ступень массой около 200 тонн. 5 двигателей НК-33 по тяге перекрывают это с запасом. (стартовая масса получается менее 500 тонн)
В общем, расчёты очень приблизительные, но на мой взгляд подобная задача имеет принципиальное решение в 2-х ступенчатом варианте.
3-62> Есть такая штука аккумулятор.
Лучшие аккумы способны поднять себя километров на 80 при 100% кпд поднималки.
m * g * h = C[A*h] * 3600 * U
3-62> Водород - не слишком удобен в хранении.
Ну и что?
3-62> Так как на наведенную активность
Не будет её.
3-62> в качестве рабочего тела можно подобрать компонент поудобнее. Так?
Нет.
Только водород.
Даже гелий сильно проигрывает.
Не говоря уже про всё остальное.
Тогда лучше водород с кислородом возить, и никакого ядерного реактора.
Лучшие аккумы способны поднять себя километров на 80 при 100% кпд поднималки.
m * g * h = C[A*h] * 3600 * U
3-62> Водород - не слишком удобен в хранении.
Ну и что?
3-62> Так как на наведенную активность
Не будет её.
3-62> в качестве рабочего тела можно подобрать компонент поудобнее. Так?
Нет.
Только водород.
Даже гелий сильно проигрывает.
Не говоря уже про всё остальное.
Тогда лучше водород с кислородом возить, и никакого ядерного реактора.
Naib> Тогда масса ПН + вторая ступень = 225 тонн, ... Для набора ХС = 8500 м/с требуется первая ступень массой около 200 тонн.
Забавно, получилось, что баки первой и второй ступени близки.
Забавно, получилось, что баки первой и второй ступени близки.
Это сообщение редактировалось 10.09.2018 в 05:44
Naib>> Тогда масса ПН + вторая ступень = 225 тонн, ... Для набора ХС = 8500 м/с требуется первая ступень массой около 200 тонн.
Полл> Забавно, получилось, что баки первой и второй ступени близки.
Да это он занизил потребную ХС, до 8500м/с.
С более приемлемыми 9500 м/с стартовый вес 580-600 тонн, тяговооруженность с пятью НК-33 порядка 1.3-1.35, и первая ступень 350-370 тонн.
Полл> Забавно, получилось, что баки первой и второй ступени близки.
Да это он занизил потребную ХС, до 8500м/с.
С более приемлемыми 9500 м/с стартовый вес 580-600 тонн, тяговооруженность с пятью НК-33 порядка 1.3-1.35, и первая ступень 350-370 тонн.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Divergence> С более приемлемыми 9500 м/с стартовый вес 580-600 тонн, тяговооруженность с пятью НК-33 порядка 1.3-1.35, и первая ступень 350-370 тонн.
Хорошие параметры.
То есть с 16 т ПН можно получить РН с одинаковыми блоками баков, с НК-43 на второй ступени и 4хНК-33 на первой.
Интересный вариант.
Хорошие параметры.
То есть с 16 т ПН можно получить РН с одинаковыми блоками баков, с НК-43 на второй ступени и 4хНК-33 на первой.
Интересный вариант.
Copyright © Balancer 1997..2023
Создано 22.10.2006
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 22.10.2006
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
