Безусловный основной доход

с.т.> ну как как...поголовная биометрическая идентификация по лицу и тп...все на "карандаше" Большого Брата..

В Германии и Австрии это противозаконно, к счастью. К тому же, речь не только об идентификации, но и чисто практические вопросы и проблемы. Ну и обслуживание этой системы нехило стоит.

Штуша-Кутуша>> Есть такое впечатление, что активная атоматизация ветет к активнейшей эксплуатации персонала оставленного на обслуживании.
Vyacheslav.> В чем конкретно это выражается в производственной сфере?
в производственной сфере не знаю, но она занимает достаточно малую часть экономики. Основную - всё-таки работа с человеком. Неважно, прокладка это между человеком и компьютером, или распределение материальных и иных ништяков, или что
А там - как штуша и описал: если ранее учет был, к примеру, только в числе обслуженных за день, и некоторые выкручивались наштемпелеванием (вызовов/талонов/как еще там формализовано) пока никто не видел, то теперь - вызов клиента - фиксируется. Подтверждение (клиент пришел) - фиксируется. Время обслуживания - фиксируется. Время до вызова следующего -фиксируется.
И вертухаю (менеджеру) преподносится в удобном для просмотра и анализа виде. Чтоб можно было сразу обнаружить артефакты в графике и взять за жопу любого "виновного" в недостаточной продуктивности: "а что вы делали 3 мартобря с 14:48 по 15:12 ?!? Почему у вас перерыв в обслуживании?!" С менеджером тоже не договориться, потому что отчетность сквозная до самого верха по всем филиалам, и если вертухай не возьмет за жопу, то возьмут уже его самого.
Некоторые "винтики" выкручиваются сознательной порчей техники, чтоб пришел техник и чинил, а они смогут в это время отдохнуть. Но регулярное применение приёма уже ставит их в конфликт с техником, которого лишняя работа тоже злит.

Так что, эксплуатация таки да, реально растет от роста автоматизации.

Bredonosec> Так что, эксплуатация таки да, реально растет от роста автоматизации.
Я спрашивал применительно к производственной теме, и с учетом того, что в Австрии и Германии запрещено законом оценивать индивидуальный перфоманс работяг. Я тут писал пример, что мы не могли оценить производительность машин по этой причине, приходилось сравнивать пулы. Это, кстати, одна из сложностей в плане внедрения автоматизации.

Основная цель проектов Industrie 4.0 отнюдь не замена персонала, а оптимизация различных процессов и более быстрый ответ на требования рынка. И все это пока очень и очень мутно.
Ну может я чего либо не знаю, поэтому и спрашиваю.

C.d.> Одно из изменений - все большая автоматизация труда.
Да, добавлю. Автоматизация - это третья ступень, о чем и написано на картинке. Давно уже были внедрены и Ghost shifts и т.п. Мы даже это делали лет 5 назад. Подключили станки к смс оповещению и рабочему приходило сообщение, если машины встали по поломке или сырье закончилось. К 4.0 это не имеет никакого отношения.

с.т.> осваивать космическое пространство, вселенная бесконечна

Для этого надо долго учиться и немало регулярно тренироваться. 99,99999% населения на такое просто не пойдут

Vyacheslav.> Я спрашивал применительно к производственной теме, и с учетом того, что в Австрии и Германии запрещено законом оценивать индивидуальный перфоманс работяг.
однако.. у вас в этом плане получше...

>Я тут писал пример, что мы не могли оценить производительность машин по этой причине, приходилось сравнивать пулы. Это, кстати, одна из сложностей в плане внедрения автоматизации.
А если не секрет, что есть пул в этом значении?
Как понимаю, речь не о производительности подразделения (цеха, бригады, филиала, ...) целиком?

Vyacheslav.> Основная цель проектов Industrie 4.0 отнюдь не замена персонала, а оптимизация различных процессов и более быстрый ответ на требования рынка. И все это пока очень и очень мутно.
Так да, речь про оптимизацию всегда и ведется: оптимизировать процессы, найти, где задержки, оптимизировать численность персонала и его обязанности... А исполнение внизу выглядит как описал выше..
От каких-то совершенно идиотских форм отчетности, отнимающих больше времени, чем дающих пользы, ни один слой начальства не откажется, потому что почти как в индийском менеджменте это его способ показать свою нужность и свою работу. От дублирования функций - в общем случае тоже, потому что это опять касается вопроса нужности наличия самих "начальников"..

Vyacheslav.> Ну может я чего либо не знаю, поэтому и спрашиваю.
ок..
я с большой индустрией здесь не сталкивался здесь только сфера обслуживания большая, потому могу судить в основном по опыту общения с ней..

Bredonosec> А если не секрет, что есть пул в этом значении?
Группа однотипных станков
Bredonosec> Так да, речь про оптимизацию всегда и ведется: оптимизировать процессы, найти, где задержки, оптимизировать численность персонала и его обязанности...
Методы другие и цели.
Опять же, я приводил пример, на новейшем в нулевых заводе БМВ численность ручного труда была увеличена, так как требовалась бОльшая кастомизация автомобилей. Основной вызов - это не снижение издержек, а быстрая реакция на меняющийся спрос, т.е. рынок.

Bredonosec>> А если не секрет, что есть пул в этом значении?
Vyacheslav.> Группа однотипных станков

это что-то типа практического применения ТОС было?

Vyacheslav.>>> А она идет эта революция, или декларируется?
C.d.>> Безусловно идет.
Vyacheslav.> Ну и в чем это выражается применительно к производству?
Vyacheslav.> Какие драматические изменения произошли за последние 3-5 лет в промышленности, что позволило сократить рабочую силу?

Но почему именно к производству? Это происходит применительно ко всем сферам экономики.
Например, летом этого года были утверждены стандарты технологий 5G.

«Консорциум 3GPP завершил процедуры по принятию стандарта 5G, который, в том числе, основан на инновационных технологиях, разработанных Samsung. Это позволит начать коммерциализацию мобильных сетей пятого поколения, которые будут основной инфраструктурой четвертой промышленной революции», — заявил Сёнгван Чоу (Seunghwan Cho), исполнительный вице-президент Samsung Research.

Vyacheslav.>>> Транспорт, финансы, продавцы - другое дело. Но это не Industrie 4.0
C.d.>> Почему вы так считаете?
Vyacheslav.> Потому что я знаю что такое Industrie 4.0 исходя из практики, какие проекты и для чего пытаются осуществлять производственники. Какое это все имеет отношение к автоматизации банковских процессов, например?

Наверно такое же, как и для остальных частей экономики. Тот же господин Греф пугает персонал нейронными сетями и без зазрения совести увольняет тысячами.

....
stas27>> Голодные бунты никому не нужны - дешевле откупаться от таких "невписавшихся в современный рынок", чем морить их голодом, холодом и болезнями и жить в охраняемых лагерях за колючей проволокой с пулемётами на вышках.
Bredonosec> Стас, а кто сказал, что невписавшиеся смогут обьединиться? "настойщих буйных мало, вот и нету вожаков!"
А зачем им объединяться на макроуровне, чтобы сделать жизнь тяжёлой и неудобной? Посмотри на страны типа какой-нибудь Мексики - >100.000 трупов за последние лет 10 только от противостояния с наркокартелями. Туристы с благополучных северов отвисают в резервациях типа All-Inclusive отелей на берегу, при выходе за пределы которых с туриста вполне себе легко и непринуждённо снимают часы (был случай с одним знакомым знакомого, НЯП. По рассказам, его очень впечатлили покатушки на джипе с двумя вооружёнными автоматами охранниками отеля в поисках обидчиков.)

В предельном случае см. всякие наивные антиутопии типа

Анархия - мать отнюдь не порядка, а наоборот. Бардака, неудобств и низких цен на недвижимость, которые сильно затрудняют процесс извлечения доходов из окружающей действительности. Тоже по опыту знакомого - мой быв. тренер в Калифорнии одно время попробовал стать лэндлордом в Ричмонде, Калифорния. Такая себе вполне боевая зона, много забавных случаев рассказывал, как шли перестрелки прямо перед домом, или как SWAT сидел в засаде в одной из его пустующих квартир. В конце концов плюнул, и продал всё (подозреваю, с убытками).

...
Bredonosec> Коллективизм клеймится настолько, чтоб одна мысль о нем вызывала испуг и отторжение. На уровне рефлекса. Ты не заметил?
Тут не особо. Наоборот.

Главное - будь как все. См. пункты про политику, экономику, религию.
...
Bredonosec> А чем отличаются эти сейфети нетс в рекламе и в реальности - ты и сам не хуже меня знаешь. Бесплатная медицина формально есть, но ты сдохнешь, ожидая помощи, или от формата оказанной. Бесплатное обучение формально есть, но там дети скорее научатся читать рэп, чем просто читать.
Давай всё-таки мухи отдельно, котлеты отдельно.
Эта самая хреновая медицина в ЕС или там в Канаде с США, на уровне всем доступном, является чем-то запредельным для огромного большинства населения Земли. Про те же самые нюансы медицины в Китае образца начала 2000х я рассказывал - когда девушку с глиобластомой отправляют домой с упаковкой ибупрофена, ибо её страховку задержали при переходе из одного медВУЗа в другой.

Бесплатное образование трудно, как я писАл, однако ж те же дети МД по соседству вполне себе развились при правильных пинках родителей. См. его посты тут, я с ними несколько раз пересекался, впечатление такое, что он писАл совершенно искренне на эту тему.

Bredonosec> Социальные лифты формально есть, но надо быть хз каким гением, чтоб пробиться из poor white trash в уважаемые члены общества, не говоря о чем-то большем..
Это да. Однако ж примеры есть.

Bredonosec> Потому пропагандируемые отдельными непонятными гражданами гипервпопулистские идеи "глобальной халявы", которая якобы "везде есть, и только ваши сатрапы её не дают" - считаю не более чем вбросом для накала общества. Особенно учитывая, что сию идею реально уже отвергли даже те, кто пробовал.
Пока да. Но в будущем, если честно, альтернативы я не вижу. Уже сейчас человек в Канаде той же тратит на питание то же самое примерно 10-15% своего дохода, в средние века - около 70-80%. И в с/х занято процентов 10-15 население, против 80-90 в те времена былинные. Через лет 30-50 поглядим, как оно будет. Моё лично СМ - что-то типа строя республики Хэйвен получится. По крайней мере в странах типа Канады...

...
Vyacheslav.> Ну может я чего либо не знаю, поэтому и спрашиваю.
Моё лично мнение с дивана - пока всё мутно, непонятно, и надо подождать. Замахи есть большие, и в первую очередь как раз не на производство, а на сферу обслуживания. В производстве, НЯП, особо уже не сократишь, вернее, это не скажется принципиально на социуме.

Вон глядя на статистику в Штатах:

В 2016 из 156М работающих, в промышленности, что-то производящей, занято 19М, да в с/х 2.2М. 135М делают ВВП в обслуге, чиновничестве и т.п. Соответственно, потрясений ожидают, если удастся сильно (в несколько раз) сократить занятость этих самых 135М. И вот тогда вопрос об этом самом basic income встанет в полный рост.

stas27> Соответственно, потрясений ожидают, если удастся сильно (в несколько раз) сократить занятость этих самых 135М.
Ты разве еще не понял - занятость этих 135М создается искусственно, Vyacheslav же только что описал, как. Создание дебильных интерфейсов в системах автоматического управления, введение всевозможных "личных подтверждений", законодательный запрет на эффективные автоматические методы контроля и управления и т.д..

stas27>> Соответственно, потрясений ожидают, если удастся сильно (в несколько раз) сократить занятость этих самых 135М.
Полл> Ты разве еще не понял - занятость этих 135М создается искусственно, Vyacheslav же только что описал, как...

Ну да, можно и так сказать до определённой степени. Можно посмотреть на то, как Макдональдс объясняет всем, что введение терминалов, позволяющих клиентам легко и удобно расплачиваться и заказывать бургеры и шейки не приводит к уменьшению занятости - освободившиеся кассиры начинают получать куда больше удовольствия от общения с посетителями, когда они переворачивают бургеры на кухне и вытирают столы. А общая занятость совсем-совсем не изменяется, а даже растёт

Но, если вернуться к мысли Вячеслава, получается, что определённая версия этого самого базового дохода уже внедрена в полный рост, так что ждём-с только того, что до масс дойдёт, что средней паршивости еду и жильё вполне можно получить и без переворачивания бургеров и прочих неудобств. И тогда появление этого самого базового дохода станет флагом всякого уважающего себя либерально-прогрессивного политикана. И, думаю, тогда и эксперименты по его внедрению вдруг станут успешными . Если он прав, то это придёт куда быстрее, чем мы ожидаем

Vyacheslav.> Вот именно за промышленность не надо переживать. В целом, заменить человека на производстве - сложно и дорого. Транспорт, финансы, продавцы - другое дело. Но это не Industrie 4.0
А почему ты решил, что вне промышленности это будет легко и дешево? И самое главное - будет иметь смысл?

stas27> В 2016 из 156М работающих, в промышленности, что-то производящей, занято 19М, да в с/х 2.2М. 135М делают ВВП в обслуге, чиновничестве и т.п. Соответственно, потрясений ожидают, если удастся сильно (в несколько раз) сократить занятость этих самых 135М. И вот тогда вопрос об этом самом basic income встанет в полный рост.

заметьте,что последние тенденции переводят многие привычные вещи в сервисы.
например
- вычислительные мощности по запросу. Пропадает потребность в покупке серверов-вместо них приобретается услуга.
- каршеринг.

т.е. производители оборудования будут работать не на рынок большого количества потребителей, а на узкий рынок специализированных сервисных компаний.

Vyacheslav.>> Вот именно за промышленность не надо переживать. В целом, заменить человека на производстве - сложно и дорого. Транспорт, финансы, продавцы - другое дело. Но это не Industrie 4.0
DarkDragon> А почему ты решил, что вне промышленности это будет легко и дешево? И самое главное - будет иметь смысл?

Автоматизация труда приводит к повышению маржинальной прибыли, т.к. сокращаются переменные затраты, однако растут постоянные затраты, но доля постоянных затрат в стоимости каждой единицы продукции, работ, услуг, будет убывать при росте объема производства или продаж. Вообще чем крупнее ваш бизнес, тем вам выгоднее автоматизация. Это цифры и все это можно посчитать и понять имеет для вас это смысл или нет.

C.d.> Автоматизация труда приводит к повышению маржинальной прибыли, т.к. сокращаются переменные затраты, однако растут постоянные затраты, но доля постоянных затрат в стоимости каждой единицы продукции, работ, услуг, будет убывать при росте объема производства или продаж.
Пардон, но вспоминается анекдот "Этот компьютер возьмет на себя половину вашей работы. - Отлично, ставьте сразу два!" Примерно такой уровень

C.d.> Наверно такое же, как и для остальных частей экономики. Тот же господин Греф пугает персонал нейронными сетями и без зазрения совести увольняет тысячами.

да уж...сбер->cбертех->сбердата\сбер->...?
бесконечная реструктуризация )))

C.d.>> Автоматизация труда приводит к повышению маржинальной прибыли, т.к. сокращаются переменные затраты, однако растут постоянные затраты, но доля постоянных затрат в стоимости каждой единицы продукции, работ, услуг, будет убывать при росте объема производства или продаж.
DarkDragon> Пардон, но вспоминается анекдот "Этот компьютер возьмет на себя половину вашей работы. - Отлично, ставьте сразу два!" Примерно такой уровень

Как анекдот стал былью.

DarkDragon> Пардон, но вспоминается анекдот "Этот компьютер возьмет на себя половину вашей работы. - Отлично, ставьте сразу два!" Примерно такой уровень

Да, обычно среди начальства у заказчика всегда есть такой резкий как понос зам., который много понимает в автоматизации. А когда его обложишь как волка флажками про его противоречивые запросы, он пенится и продвигает парадигму: "Достали! Должна быть одна красная кнопка, которую нажимаешь и оно само делает что требуется." Тут ему и говоришь: "Неужто ты думаешь, что добившись эффекта одной красной кнопки, мы не сможем сделать так, чтобы эта кнопка нажималась тоже сама?"

DarkDragon>> Пардон, но вспоминается анекдот "Этот компьютер возьмет на себя половину вашей работы. - Отлично, ставьте сразу два!" Примерно такой уровень
16-й> Да, обычно среди начальства у заказчика всегда есть такой резкий как понос зам., который много понимает в автоматизации. А когда его обложишь как волка флажками про его противоречивые запросы, он пенится и продвигает парадигму: "Достали! Должна быть одна красная кнопка, которую нажимаешь и оно само делает что требуется." Тут ему и говоришь: "Неужто ты думаешь, что добившись эффекта одной красной кнопки, мы не сможем сделать так, чтобы эта кнопка нажималась тоже сама?"


как по мне диалог с такими замами надо начинать ткнув в формальные определения автоматики и автоматизации и краткой выжимке вчем разница упомянув конечно что при достижении условий определения "автоматика " на хрен первый пойдет сам зам .

Iva> т.е. производители оборудования будут работать не на рынок большого количества потребителей, а на узкий рынок специализированных сервисных компаний.

Честно говоря, не понял связи с моим тезисом о том, что дальнейшее, даже резкое снижение числа занятых в производственной сфере чревато куда меньшими потрясениями, чем снижение числа занятых в сфере услуг

stas27> Честно говоря, не понял связи с моим тезисом о том, что дальнейшее, даже резкое снижение числа занятых в производственной сфере чревато куда меньшими потрясениями, чем снижение числа занятых в сфере услуг

сфера услуг, скорее всего, будет расти.
а так согласен, что ее сокращение вызовет гораздо большие потрясения. Так как сокращение реальных сфер - это следствие и результат научно-технического прогресса и роста производительности труда.

C.d.> И какие вы видите решения проблемы роста безработицы в результате автоматизации труда?
сокращение численности населения, раз в 5-6. для начала. афрокизация всех "не демократических" стран.