Одноразовые vs многоразовые

Divergence> 45 млн $ за Протон разве отражает реальную стоимость?

Да. Более того, она ниже этой цифры как минимум на величину НДС. Но ты не знаешь правил формирования цены.

Divergence> Как Хруничевцы, при максмальной интенсивности пусков (считай максимальном доходе), с государственной подпиткой по по программе "Ангара" в размере 5 млрд $, умудрились встретить 2014 год с долгами на 65 млрд руб ( 2 млрд $ по тогдашнему курсу).

Легко. Но ты не знаком с реальной жизнью крупного предприятия. И навешанными на него соцобъектами. А уж если не дай бог пришлось взять кредит на что-либо...

Divergence> Выясняется что 30 млрд руб в год (450 млн $) шло только на зарплаты рабочих, содержание основного и вспомогательного персонала.

А также платежи по аренде земли, электроэнергии, отоплению, соцобъектам, ремонту и прочему.

Divergence> Отсюда и выведена цена в 45 млн $ за один Протон ( 450 млн $ делим на 10 ракет в год). Эта сумма не отражает всех расходов предприятия, что в конечном счете и привело огромным долгам.

Формирование цены идёт по другим принципам и достаточно жёстко регламентируется.

Naib> Да. Более того, она ниже этой цифры как минимум на величину НДС.
Naib> Формирование цены идёт по другим принципам и достаточно жёстко регламентируется
Задача про бассейн.
Условие задачи: За 10 лет в "бассейн" влили эквивалент 12 млрд $, из "бассейна" вышло 100 Протонов.
Вопрос: почему стоимость Протона считают по 45 млн $, если по всему выходит 120 млн $ за шт.
Ответ: формирование цены идёт по другим принципам.

Divergence> Задача про бассейн.
Divergence> Условие задачи: За 10 лет в "бассейн" влили эквивалент 12 млрд $, из "бассейна" вышло 100 Протонов.
А более ничего из бассейна не "выливалось", точно-точно?

Divergence> Задача про бассейн.
Divergence> Условие задачи: За 10 лет в "бассейн" влили эквивалент 12 млрд $, из "бассейна" вышло 100 Протонов.

В "бассейн" входит ещё несколько больниц, пара-тройка десятков детских садов, десяток - полтора баз отдыха, инфраструктура и матобеспечение ГО и там работает 43500 человек в общей сложности, но без навешанных соцобъектов.

Если уж оценивать полностью (а именно - стоимость переданных технологий и объектов + разнообразные налоговые послабления), то в Маска влили гораздо больше.

Divergence> Вопрос: почему стоимость Протона считают по 45 млн $, если по всему выходит 120 млн $ за шт.
Divergence> Ответ: формирование цены идёт по другим принципам.

И ты с ними не знаком.

Полл> А более ничего из бассейна не "выливалось", точно-точно?
Та не вопрос. Давай уточним перечень, что вылилось окромя 100 Протонов.

Naib> В сравнении с 2017 годом выросло на 27 с хвостиком тысяч. Это немного для автопрома.

Это в два раза, практически ровно, за один квартал.
Будете и дальше в непонималку играть? - Разницу между абсолютными и относительными величинами надо объяснять?.

PSS> Да и если брать дотации, то нужно брать цену Фалкона в 100 млн. Так как именно ее платят ему гос заказчики. Явная дотация...

Причина этого увеличения цены многократно озвучена. Но если осознавать это некомфортно - то "наука бессильна".

Naib> ...В реальной эксплуатации, самые дешёвые двигатели - это гептильники...

Как двигатель - вполне возможно. По совокупной стоимости системы, с учётом всех расходов - нет.

А.И.> ...В 16м года каждый доллар выручки приносил Тесле убыток почти 10 центов, а в 17м году уже почти 17 центов...

За эти 16 и 17 центов приобрелись производственные мощности, позволившие удвоить выпуск продукции. В следующем году мощности останутся, а расходы на их приобретение - нет. Баланс изменится... Азбука, первый класс.
(В реальности всё несколько сложнее.)

hsm> В следующем году мощности останутся, а расходы на их приобретение - нет.
Ну что же, подождем следующего года.

hsm> За эти 16 и 17 центов приобрелись производственные мощности, позволившие удвоить выпуск продукции. В следующем году мощности останутся, а расходы на их приобретение - нет. Баланс изменится... Азбука, первый класс.

Много акций "теслы" приобрели, продав азбуку?


А вообще - ну прекращайте блин оффтоп. Всю тему уже засрали гептильниками, Фалконом, "Теслой"...

Naib>> ...В реальной эксплуатации, самые дешёвые двигатели - это гептильники...
hsm> Как двигатель - вполне возможно. По совокупной стоимости системы, с учётом всех расходов - нет.

По совокупности тоже. Просто отработавшие ступени надо топить в океане, как американцы всё время делали.

Заправка Протона амил/гептил имеет усреднённую стоимость топливной пары порядка 1 уе/кг - и не намного дороже заправки Ф-9.

Вещества этой топливной пары недорогие, особенно амил. Цены накручиваются по причине эколухов и СЗЗ.
Баки и прочее - дешевле криогенных.

Naib> Заправка Протона амил/гептил имеет усреднённую стоимость топливной пары порядка 1 уе/кг - и не намного дороже заправки Ф-9.
Naib> Вещества этой топливной пары недорогие, особенно амил. Цены накручиваются по причине эколухов и СЗЗ.

Да ну перестаньте. Еще по советским нормативам разница в цене была почти на порядок между вонючкой и керосин-кислородом.

Fakir> Да ну перестаньте. Еще по советским нормативам разница в цене была почти на порядок между вонючкой и керосин-кислородом.

Честно говоря - не понимаю.
Азотка стоит 200 уе/тонна. Амил из неё будет стоить порядка 500-600 уе/тонна (по реагентике и синтезу) В принципе - при заводском производстве амил будет ещё дешевле, так как нитрозные газы проще сконденсировать и доокислить не доводя до азотной кислоты.

Гептил делается из диметиламина, хлора, аммиака и щёлочи (как схема через диметилхлорамин). Для веществ такого уровня сложности порядок цен - 2-4 уе/кг. При оптимизации синтеза хлора и щёлочи - можно уменьшить и до 1 уе/кг.

Заправка Протона стоит порядка миллиона в верхней планке (660 тонн топливной пары). И около 800 000 при масштабном оптимизированном производстве.
Заправка Ф-9 - озвучивалась в 500 000 на первую ступень и пусть 130 000 - на вторую.

Цифры одного порядка, нет многократного различия.

Naib> Честно говоря - не понимаю.

Однако факт остаётся фактом.
Кислород+керосин стоили по позднесоветским нормативам около 10 т.р./т, АТ+НДМГ - больше 60.

Naib> Азотка стоит 200 уе/тонна. Амил из неё будет стоить п

Вероятно, дело в том, что как "керосин" для ЖРД - это не совсем простой керосин со всеми вытекающими, так и к "ракетным" АТ и НДМГ могут предъявляться особые требования, влияющие на стоимость.


Но вообще давайте все завязывать с оффтопом. К противостоянию одноразовых и многоразовых всё это имеет весьма косвенное отношение.

PSS>> Да и если брать дотации, то нужно брать цену Фалкона в 100 млн. Так как именно ее платят ему гос заказчики. Явная дотация...
hsm> Причина этого увеличения цены многократно озвучена. Но если осознавать это некомфортно - то "наука бессильна".

Решили вернуть "любезность"? Смешно. Вы то сами признали наконец тот факт, что при постановке РД-0124 на СОюз-2 цена за кг снизилась? Или это уже вам мешает выйти из зоны комфорта?


Также я буду Рад если вы озвучите эту причину.
Кстати, у других носителей обычно цены на коммерческие и национальные заказы равны. Или у национальных заказов цена меньше. Еще при таких ценах он вполне попадает в ценовой диапазон Атласа.

Naib> Заправка Протона амил/гептил имеет усреднённую стоимость топливной пары порядка 1 уе/кг - и не намного дороже заправки Ф-9.
Naib> Вещества этой топливной пары недорогие, особенно амил. Цены накручиваются по причине эколухов и СЗЗ.

Гептил- он как долго в природе живет? В морской воде, к примеру?
Ну, я понимаю, купаться в гептиле не комильфо. Но это топливо-значит генетически любит окисляться. Так спрашиваю, для самообразования

suyundun> Гептил- он как долго в природе живет? В морской воде, к примеру?

Недолго. Собственно, сам гептил менее опасен, чем продукт его окисления - диметилнитрозамин. Последний - канцероген, мутаген и прочее, так как активно повреждает ДНК.

При попадании в организм метаболизм более щадящий, без нитрозаминов.
В морской воде он более устойчив, чем на почве (растворение и переход в солевую форму), но распадается всё равно достаточно быстро.

Амил не опасен для природы вообще.

Naib> При попадании в организм метаболизм более щадящий, без нитрозаминов.
Naib> В морской воде он более устойчив, чем на почве (растворение и переход в солевую форму), но распадается всё равно достаточно быстро.
Naib> Амил не опасен для природы вообще.

Спасибо. Я так понял опасность природе сильно преувеличена.

suyundun> Спасибо. Я так понял опасность природе сильно преувеличена.

Работающие с ним, в отношении себя лично, подобного энтузиазма не испытывают.

suyundun> Спасибо. Я так понял опасность природе сильно преувеличена.

Безусловно. Те же перхлораты намного хуже, только об этом громко говорить не принято.

Это не значит, что гептилом можно руки мыть и умываться, но при разумной работе он не опаснее тех же хроматов в гальванике. Которые используются десятками тысяч тонн в год. При выбросах/утечках он, кстати, менее опасен.

Если страшно от слова гептил - делаем шаг назад к простому гидразину (пара амил/гидразин). Его в мире синтезируют и применяют тысячами тонн в год и никто не жужжит.

hsm> Работающие с ним, в отношении себя лично, подобного энтузиазма не испытывают.

Испытывают.

Fakir> Но вообще давайте все завязывать с оффтопом. К противостоянию одноразовых и многоразовых всё это имеет весьма косвенное отношение.

Ну, ключевой вопрос одноразовости/многоразовости – это цена выведения килограмма на орбиту.
И обсуждаемые варианты – дорогая многоразовая или дешёвая одноразовая. Хорошо бы дешёвая многоразовая, но тирьямпампаторов пока не изобрели.
Так вот, если рассматривать гептил/амил пару и ракету с примерными параметрами по массе Ф-9, то при запуске с экватора (плавучий космодром) её постройка, транспорт, заправка и запуск обойдутся примерно в 6-7 млн. уе. (5 РД-276 первой ступени, 1 – второй = примерно 3-3,5 млн, ракета + системы управления = 1 млн, топливо = 0,5-0,7 млн, доставка и прочее = 1 млн) Ф-9 догонит её по удельной стоимости примерно к 70-90-му пуску одной и той же первой ступени, если Маск научится стабильно ловить обтекатели и севшая ступень не будет иметь иного обслуживания, кроме заправки, иначе - не догонит вообще никогда. Поскольку у Ф-9 вторая ступень + обтекатели – всё равно расходные, а стоят они немало.
То есть, если весь комплекс будет стоить сопоставимо со второй ступенью многоразовых “конкурентов”, то многоразовость становится бессмысленной.
Описанный гептильный носитель оптимизирован под НОО, и значительно хуже для высоких орбит. Для высоких – на вторую ступень надо ставить пару гептил/кислород. В комплексе отсутствует разгонный блок, его функции передаются двигателям ПН. Пустые ступени роняем в океан и при желании – плавающую первую ступень можно выловить и отбуксировать на утилизацию.

В общем-то, гептильники “подешевели”, так как цены на нефть сильно выросли, а цены тяжёлого химпрома выросли не так сильно.

Naib> ...Так вот, если рассматривать гептил/амил пару и ракету с примерными параметрами по массе Ф-9, то при запуске с экватора (плавучий космодром) её постройка, транспорт, заправка и запуск обойдутся примерно в 6-7 млн. уе...

Бесспорно. Если удастся создать подобную систему (серийную ракету, обтекатель, плавучий космодром, транспорт ...), с параметрами Ф-9, пусть даже на гептиле, с ценой вывода равной цене одного только обтекателя Ф-9 - то Ф-9 будет не нужен. К сожалению фантастика в другом зале.

Naib> То есть, если весь комплекс будет стоить сопоставимо со второй ступенью многоразовых “конкурентов”, то многоразовость становится бессмысленной.

А теперь мы эту нашу ракету слегка усовершенствуем и сделаем многоразовой! И цена вывода упадёт ещё раз в десять! Как тебе такое, Маск?!

Naib> В общем-то, гептильники “подешевели”, так как цены на нефть сильно выросли, а цены тяжёлого химпрома выросли не так сильно.

В зависимости от выбранного для сравнения года цены на нефть можно считать как сильно выросшими, так и сильно упавшими... Но, тут некоторые на газ собрались переходить.

Naib> Так вот, если рассматривать гептил/амил пару и ракету с примерными параметрами по массе Ф-9, то при запуске с экватора (плавучий космодром) её постройка, транспорт, заправка и запуск обойдутся примерно в 6-7 млн. уе.

Это какие-то фантастические цифры, вряд ли имеющие под собой основание.
Дешевле "Протона" хрен сделаешь - там вся разработка самортизирована давно.
В обслуживании, тем более на море, вонючка заведомо дороже, ибо сложнее и опаснее и платить больше придётся.
Само топливо (оба компонента) заведомо дороже.

Naib> В общем-то, гептильники “подешевели”, так как цены на нефть сильно выросли, а цены тяжёлого химпрома выросли не так сильно.

С фига ли? Цена нефти в себестоимости керосина, тем более специфического топлива типа синтина или РП-1 - много процентов 20. Скорее до 10-ти.
В общей заправке керосинки - масса керосина менее трети, остальное кислород.

И в контексте одно-многоразовых вопрос о топливе на -надцатом месте. Т.к. при вообще любом варианте нет принципиального препятствия одну и ту же пару применять что в одно-, что в многоразовых.

Опять же, весь мир много и давно думает о переходе на метан - но ни одна собака не заикается даже о переходе обратно на вонючку.
Потому что у метана немало небольших, но явных преимуществ как по экономике, так и по технике. Поэтому, кстати, многоразовые системы нередко рисовали именно метановыми (тот же Урал/Орёл).