[11.10.2018] Авария при запуске «Союз МС-10»

Bell>> Боковой блок с неработающим двигателем ВЫВАЛИВАЕТСЯ из пакета, отстает от ЦБ и никакая СВЯЗКА не летит.
yacc> Давай ты не будешь рассказывать как он в штатном порядке происходит?
А давай - буду? А-то тут всякую чушь пишут вместо этого...

yacc> Даже если блок вышел из крепления, он в контакте с корпусом и аэродинамическая сила на него действует, а через контакт - и на вторую ступень.
yacc> Причем не в ту сторону, что надо по штатному расписанию, потому что клапан сверху не сработал и нет закрутки.
К чему какие-то фантазии, кода есть видеозапись, где все это время ракета не меняет ориентации относительно горизонта.

yacc> Еще раз для любителей - утечка со стороны аварийного блока не объясняет направление заброса.
Ой, у нас тут специалист завелся?

yacc> Она может его объяснять, если если пропущенные кадры, по которым блок сначала забросило в сторону, противоположную от аварийного блока - тогда положение на моем кадре - следствие последующей раскачки, от того что система управления траекторией не может справиться с возмущением.
Хаха!
Самое смешное, что было именно так

Вообще интересно было бы увидеть фото упавшего ЦБ - может там пробоина как-то под углом и на самом деле было не раскачивание, а вращение по крену?

Bell>> Например вот этого кадра там точно нет:
yacc> Этот кадр никак не объясняет амплитуду такого заброса.

Этот кадр объясняет, что ролик неполный именно в той части по которой уассу показалось, будто что-то не так с амплитудой.

Inewth>>>> О чем только вы не писали.
Bell> Bell>> Я много о чем не писал.
DustyFox>> Завод-изготовитель - не при делах.
Bell> Наоборот.
Bell> Сборку пакета на космодроме выполняют сотрудники Байконурского филиала ЦСКБ "Прогресс".

Выворачивать мехом внутрь завод перестали. Т.е. нашли "именинника" вне завода.

Bell> К чему какие-то фантазии, кода есть видеозапись, где все это время ракета не меняет ориентации относительно горизонта.
И не должна менять - этим занимается система стабилизации.

Bell> Самое смешное, что было именно так
Этого нет в кадрах.
И скорее всего так и не было.
Большой выброс вбок может объяснить только контакт с аварийным блоком + система стабилизации - он может возникнуть только от резкого убирания внешней силы, которую скомпенсировали

Bell> Вообще интересно было бы увидеть фото упавшего ЦБ - может там пробоина как-то под углом и на самом деле было не раскачивание, а вращение по крену?
А вот это как тяга от пробоины и объясняет - но уже потом.
Если смотреть далее то ракета долго не выходит из за горизонта - минимум 3-4 секунды - и вращается. И скорее всего потому что тяга от пробоины в баке идет под углом и ее вращает - это тоже видно.
Тут системе стабилизации становится хреновато.

Bell> Если бы мсье хоть немного знал,

Сколько наговорили, столько и знаю. Немного и противоречиво.

Но вам, мсье, стоит дать комментарий к:

В части слов "для невыхода оголовка"...
Значит ли что невыход может случиться в реалиях?
Или вы утверждаете что это исключительный импоссибл?

Bell>> Если бы мсье хоть немного знал,
3-62> Сколько наговорили, столько и знаю. Немного и противоречиво.
ну вообще-то это было уассу...

я ж еще 3 недели назад давал ссылку на описание процесса и конструкции:

3-62> Но вам, мсье, стоит дать комментарий к:
3-62> http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/.../#message1810503
3-62> В части слов "для невыхода оголовка"...
черт его знает, там цепочка обсуждения длинная и путанная.

3-62> Значит ли что невыход может случиться в реалиях?
3-62> Или вы утверждаете что это исключительный импоссибл?
1. Конструкция шарнира такова, что она специально рассчитана на свободный выход шара при исчезновении тяги двигателя бокового блока. На этом основан весь процесс отделения 1-й ступени.
2. Этот механизм заложен в конструкцию изначально и за всю историю эксплуатации семейства ракет Р-7 таких случаев (невыхода) не было. А статистика там просто огромная! Это самая массовая ракета вообще в во всей истории человечества.
Итого - чисто теоретически ничего нельзя исключать, но реальная вероятность - стремится к нулю.

Из той ссылки:

Пакет из первой ступени в составе четырех боковых блоков и второй ступени - центрального блока не разрушается [потому что]:

- в сухом виде на земле при горизонтальном положении при сборке в МИКах, при транспортировке и при переводе из горизонтального положения во время вертикализации в стартовое сооружение - за счет стяжки блоков нижними силовыми связями и блокировки технологическими скобами возможности выскальзывания шарообразного наконечника ББ из шаровой опоры на ЦБ;

- в сухом и заправленном состоянии на стартовом сооружении - за счет удержания четырех ББ кронштейнами четырех силовых опор стартового сооружения, в свою очередь, шарообразные наконечники силовых конусов ББ удерживают ЦБ, висящий своими шаровыми опорами на четырех ББ;

- в полете - за счет тяги ДУ ББ, "подталкивающих" ЦБ, передавая усилие через шаровые опоры.

При уменьшении тяги ДУ какого-либо ББ до уровня 75%, (при условии сохранения 100% тяги ДУ других ББ) боковой блок начинает "отставать" от ЦБ, носовая часть ББ выйдет из шаровой опоры ЦБ и пакет разрушится. Известны несколько таких случаев.
[дальше идет описание случаев распада пакета в полете]

 

Bell>> К чему какие-то фантазии, кода есть видеозапись, где все это время ракета не меняет ориентации относительно горизонта.
yacc> И не должна менять - этим занимается система стабилизации.
Bell>> Самое смешное, что было именно так
yacc> Этого нет в кадрах.
И что? До этого отсутствие ключевых 2 секунд записи никак не мешало вам фантазировать!

yacc> И скорее всего так и не было.
Именно так и было

yacc> Большой выброс вбок может объяснить только контакт с аварийным блоком + система стабилизации - он может возникнуть только от резкого убирания внешней силы, которую скомпенсировали
А не обязательно всей силы, достаточно ее части!
На ББ все-таки то ли штатно сработал загнувшийся концевик (например, при протыкании бака), то ли самопроизвольно открылся клапан реактивного сопла. В результате блок наконец отделился от ЦБ за счет "штатного" выброса газов наддува из баков. На видео с земли видно, как он чуть позже выходит из облака и вращается точно так же, как остальные блоки, только с отставанием, конечно. С переднего конца, где реактивное сопло, виден белый выброс, точно такой же, как у остальных ББ.
Поскольку 4 т бокового блока "вдруг" отделились, то СУ своими исполнительными органами - рулевыми камерами ЦБ - качнула оставшуюся часть РН в обратную сторону.
Судя по съемке с земли, именно в это время сработала САС и связка ГО-СА-БО улетели в сторону, противоположную аварийному ББ.
Но прямо перед этим уже прошла команда АВД и двигатель ЦБ выключился. Соответственно, рулевые камеры перестали работать (тут еще надо учитывать выбег и последействие) и осталась только реактивная сила газов наддува из пробоины в баке горючего, которая опять стала разворачивать ракету.

Bell> Но прямо перед этим уже прошла команда АВД и двигатель ЦБ выключился. Соответственно, рулевые камеры перестали работать (тут еще надо учитывать выбег и последействие) и осталась только реактивная сила газов наддува из пробоины в баке горючего, которая опять стала разворачивать ракету.
О, тут могу 5 копеек вставить. НЯП (а по этим движкам нас дрючили неплохо - классика жеж), даже при АВ основного двигателя рулевые камеры останавливаются с запозданием (~1 мкс). И именно с целью перекрыть импульс последействия основного двигла (который абсолютно непредсказуем в пределах от и до, а пределы разброса ~20 - 150% номинальной тяги , по времени порядка миллисекунды (не более, ЕМНИП)). У рулевых камер такого нет - стопятся практически мгновенно, поэтому их импульсом последействия можно пренебречь, зато задержка их выключения гарантированно давит импульс последействия основных камер своей тягой - как результат - прогнозируемая траектория.

Bell> ну вообще-то это было уассу...

Адресация меняет суть дела?

Bell> я ж еще 3 недели назад давал ссылку на описание процесса и конструкции:

Это все прекрасно. когда идет штатно.
А нештатность - ставит вопросы. Много вопросов.

По той раскадровке (урезанной) мне увиделось, что один ББ не отделился. И его вращение притормозилось вполне видимо. Что ТРЕБУЕТ силы, прилагаемой со стороны ЦБ к опоре этого ББ.

Вы можете исключить вариант, что в итоге СУ "вильнула хвостом" так, что сама (от перерегулирования) "наделась" на оголовок ББ, с фатальными последствиями?

Bell>> ну вообще-то это было уассу...
3-62> Адресация меняет суть дела?
Конечно. Одно дело вопрос, а другое - нелепый ответ...

Bell>> я ж еще 3 недели назад давал ссылку на описание процесса и конструкции:
3-62> Это все прекрасно. когда идет штатно.
3-62> А нештатность - ставит вопросы. Много вопросов.
Понимание штатного процесса позволяет понять, что произойдет при сбое на каком-то этапе.

3-62> По той раскадровке (урезанной) мне увиделось, что один ББ не отделился. И его вращение притормозилось вполне видимо. Что ТРЕБУЕТ силы, прилагаемой со стороны ЦБ к опоре этого ББ.
А там 2 вращения, в разные стороны!
Сначала в бок отходит хвост за счет эксцентриситета тяги двигателя, а потом, когда блок чуть отстанет от ЦБ и высвободится из носового упора, начинается вращение в обратную сторону за счет реактивной тяги сопел сброса газов наддува из баков, на противоположном конце ББ.

Так вот первый этап прошел, а второй не начался. Никакой стороней силы для этого не надо. Наоборот, не была приложена сила от реактивных сопел.

3-62> Вы можете исключить вариант, что в итоге СУ "вильнула хвостом" так, что сама (от перерегулирования) "наделась" на оголовок ББ, с фатальными последствиями?
Шо, двойной отказ? Не, не верю
Зачем плодить сущности, когда все и так кристально ясно?

Bell>> я ж еще 3 недели назад давал ссылку на описание процесса и конструкции:
3-62> Это все прекрасно. когда идет штатно.
3-62> А нештатность - ставит вопросы. Много вопросов.
Вот отличная картинка оттуда:




Это штатное движение конца ББ при разделении.

Сбой привел к тому, что скольжение по стрелке А0-А1 продолжилось по поверхности ЦБ до утыкания в излом, где начинается цилиндрическая часть ЦБ (где первая буква "и" в слове "движение"). Не началось "свободное движение" по стрелке А1-А - оно обеспечивается реактивной силой из сопла кислородного бака (вообще-то там еще чуть позже такое же сопло на керосиновом баке открывается), которой не случилось из-за отказа концевика.
Скоробогатов на прессухе прямым текстом говорит об этом скольжении конца ББ по обратному конусу корпуса ЦБ.
В результате конец ББ доскользил до цилиндра, где уже как раз начинается керосиновый бак, уперся в него и продавил дырку.

Это скольжение ББ, с одновременным отставанием от ЦБ, отлично видно в ролике. А потом происходит бабах и кровкишкирасп***расило...

Bell> Сначала в бок отходит хвост за счет эксцентриситета тяги двигателя, а потом, когда блок чуть отстанет от ЦБ и высвободится из носового упора, начинается вращение в обратную сторону за счет реактивной тяги сопел сброса газов наддува из баков, на противоположном конце ББ.

Как бы, при повороте ББ появляется вектор скорости ЦМ этого ББ, направленный ОТ ЦБ. Так что с "догоном ЦБ оголовком ББ (с учетом уменьшения диаметра ЦБ) - не все так очевидно.

Bell> Шо, двойной отказ? Не, не верю

Нет. Отказ единичный. Отклик СУ на возмущение со стороны не отцепившегося вовремя ББ - штатное.

Bell> Зачем плодить сущности, когда все и так кристально ясно?

И что же вам так кристально ясно?

yacc>> И скорее всего так и не было.
Bell> Именно так и было
Чего? То, что ты тут написал?
"Не-не, я про то, что возмущение ЦБ было вызвано не толканием боковушки, а реактивной силой выброса газов наддува из верхней части пробитого керосинового бака"

Т.е. ты утверждаешь, что давление наддува порядка 0.3 Мпа, вытекающее из дырки, создало такую огромную тягу, что несколько рулевых камер, каждая из которых расходует по 26 кг/с ( совокупно топлива и окислителя ) давлением в КС в 5-5.8 МПа не смогли своим отклонением с такой силищей справится по тангажу/рысканию ???

Bell>> Сначала в бок отходит хвост за счет эксцентриситета тяги двигателя, а потом, когда блок чуть отстанет от ЦБ и высвободится из носового упора, начинается вращение в обратную сторону за счет реактивной тяги сопел сброса газов наддува из баков, на противоположном конце ББ.
3-62> Как бы, при повороте ББ появляется вектор скорости ЦМ этого ББ, направленный ОТ ЦБ. Так что с "догоном ЦБ оголовком ББ (с учетом уменьшения диаметра ЦБ) - не все так очевидно.
Так ЦМ ББ находится далеко ближе к хвосту и вращение ББ происходит какбэ вокруг ЦМ

Погоди, давай будем оперировать фактами?
Есть видео, где ясно и наглядно видно, как ББ сползает. Скоробогатов говорит о скольжении, то есть было физическое соприкосновение ББ и ЦБ. Когда ББ доходит концом до какого-то места (там корпус ЦБ загораживает и деталей не видно), то происходит бабах.
Зачем после всего этого выдумывать какие-то теоретические умозрительные конструкции?

Bell>> Шо, двойной отказ? Не, не верю
3-62> Нет. Отказ единичный. Отклик СУ на возмущение со стороны не отцепившегося вовремя ББ - штатное.
А кто-то спорил????
Охотно, сразу и бесповоротно верю, что ББ давил на ЦБ и тот сопротивлялся всеми силами своих рулевиков!
Судя по видео и ровному горизонта на нам - сопротивлялся совершенно успешно.
В чем проблема-то?

Bell>> Зачем плодить сущности, когда все и так кристально ясно?
3-62> И что же вам так кристально ясно?
Я вот выше мало написал? Недостаточно разжевал? Ссылок мало привел или они недостоверные? Рисунки и схемы непонятные? Там же ВСЁ ясно...

yacc>>> И скорее всего так и не было.
Bell>> Именно так и было
yacc> Чего? То, что ты тут написал?
yacc> "Не-не, я про то, что возмущение ЦБ было вызвано не толканием боковушки, а реактивной силой выброса газов наддува из верхней части пробитого керосинового бака"
Именно так!

yacc> Т.е. ты утверждаешь, что давление наддува порядка 0.3 Мпа, вытекающее из дырки, создало такую огромную тягу, что несколько рулевых камер, каждая из которых расходует по 26 кг/с ( совокупно топлива и окислителя ) давлением в КС в 5-5.8 МПа не смогли своим отклонением с такой силищей справится по тангажу/рысканию ???
К чему все эти цифры, если нет расчета, ДОКАЗЫВАЮЩЕГО обратное? Так, пустой звук...
Пустой пук...

Точно такое же давление наддува очень резво разворачивает боковые блоки, между прочим. И это прекрасно видно на видео. Кстати, на ББ нет какого-то специального Лаваля. Фактически просто круглая дырка.

yacc>>>> И скорее всего так и не было.
Bell> Bell>> Именно так и было
yacc>> Чего? То, что ты тут написал?
yacc>> "Не-не, я про то, что возмущение ЦБ было вызвано не толканием боковушки, а реактивной силой выброса газов наддува из верхней части пробитого керосинового бака"
Bell> Именно так!
А Скоробогатов так не говорит.
Вот там внизу просто печатно выписано на экране конференции.

Разгерметизация - это потеря герметичности и какая-то тяга от этого тут боком - потому что там же далее идет про его разрушение.

Так что ты тут сам за себя с такой гипотезой

Bell> К чему все эти цифры, если нет расчета, ДОКАЗЫВАЮЩЕГО обратное? Так, пустой звук...
Равно как и нет твоего расчета, доказывающего, что истечение наддува способно создать такую огромную тягу, что пришлось несколько кадров вырезать ибо ракету крутануло сильно - ну как я показывал в строну горизонта, только в обратном направлении

yacc> А Скоробогатов так не говорит.
yacc> Вот там внизу просто печатно выписано на экране конференции.
yacc> Разгерметизация - это потеря герметичности и какая-то тяга от этого тут боком - потому что там же далее идет про его разрушение.
Я в восторге!
Некоторые считают упернутость добродетелью и продолжают "демонстративно не понимать доводы собеседника" не смотря ни на что и вопреки всему!

Там русским языком написано - "разгерметизации и, как следствие, к потери стабилизации РКН"
А на видео наглядно видно начало хаотичной болтанки ПОСЛЕ выброса из пробитого бака.

Человек с нормальной логикой на основании всего (текста, видео и слов) этого поймет, что болтанка вызвана выбросом в результате разгерметизации бака, а человек с логикой, обратной нормальной будет тупить и изворачиваться.

yacc>
Главное - головой не ударьтесь об пол

Bell>> К чему все эти цифры, если нет расчета, ДОКАЗЫВАЮЩЕГО обратное? Так, пустой звук...
yacc> Равно как и нет твоего расчета
"Моего расчета" не требуется, поскольку по умолчанию у нас есть штатная реактивная система увода боковых блоков, которая работает на точно таких же газах наддува баков
Поэтому наоборот вы должны доказывать, что она неработоспособна

yacc> доказывающего, что истечение наддува способно создать такую огромную тягу, что пришлось несколько кадров вырезать ибо ракету крутануло сильно - ну как я показывал в строну горизонта, только в обратном направлении
Огромная и сильно крутанула она только в вашем воображении, потому что вы упрямо и ошибочно судите по ролику, из которого вырезаны 2 секунды и думаете, что это происходит как-то слишком быстро. Если туда вставить достоверно недостающее время, то скорость процесса сильно упадет.

Bell> Человек с нормальной логикой на основании всего (текста, видео и слов) этого поймет, что болтанка вызвана выбросом в результате разгерметизации бака
А человек, который знает физику процесса, такой фигней страдать не будет, потому что
а) чтобы так утверждать - надо знать тягу, а наддув не очень большой - всего 3 атмосферы
б) нет в тексте указания, что именно эта разгерметизация привела именно к такому скачку тангажа/рыскания за горизонт - там говорится о потере стабилизации в целом.

Bell> "Моего расчета" не требуется, поскольку по умолчанию у нас есть штатная реактивная система увода боковых блоков, которая работает на точно таких же газах наддува баков
И которая уводит неуправляемые боковые блоки, с выключенными рулевыми камерами и другим ЦТ да еще и при наличии ( какой никакой ) атмосферы и аэродинамического сопротивления.
Этого недостаточно для того, чтобы утверждать, что система стабилизации отклонением рулевых камер неспособна справится с таким возмущением при другом ЦТ.

Bell>> К чему все эти цифры, если нет расчета, ДОКАЗЫВАЮЩЕГО обратное? Так, пустой звук...
yacc> Равно как и нет твоего расчета, доказывающего, что истечение наддува способно создать такую огромную тягу, что пришлось несколько кадров вырезать ибо ракету крутануло сильно - ну как я показывал в строну горизонта, только в обратном направлении

Почему бы и нет? Если оттуда керосин хлестать будет. Возьмите бутылку газировки, встряхните и переверните. При очень скромном давлении, но большом расходе жидкости, тяга там впечатляющая.

Naib> Почему бы и нет? Если оттуда керосин хлестать будет.
Ну тут же черным по белому человек писал - газов наддува

Bell> Так ЦМ ББ находится далеко ближе к хвосту и вращение ББ происходит какбэ вокруг ЦМ

Вокруг ЦМ - только после расцепления. До того - вокруг опоры, что совсем не есть ЦМ ББ.
Так что - ЦМ движется по радиусу, что требует силы со стороны опоры, ну и придает скорость ЦМ ББ.
И скорость эта - от ЦБ направлена.
Как-то так. Если ошибаюсь - поправьте.

Bell> Есть видео, где ясно и наглядно видно, как ББ сползает.

Сползания не очень видно. Видно как ББ начинает отходить. Потом тормозится его вращение. Потом - тыщ-пыщ и все в дыму.

Bell> Скоробогатов говорит о скольжении

Опять же - я слабо себе представляю какая сила "втискивала" оголовок ББ по "обратному конусу". Как бы - взаимодействие должно было отбрасывать оголовок от ЦБ.


Bell> Зачем после всего этого выдумывать какие-то теоретические умозрительные конструкции?

Не выдумывать, а разбираться. Это "скольжение" как-то мне не объясняет итога.

Bell> Недостаточно разжевал?

Недостаточно. Ряд вопросов замят по "их несущественности", наверное.
Но мне эти вопросы видятся важными.

Bell> Точно такое же давление наддува очень резво разворачивает боковые блоки, между прочим. И это прекрасно видно на видео. Кстати, на ББ нет какого-то специального Лаваля. Фактически просто круглая дырка.
Сопла конечно нет, но перепад давлений на этой дырке вполне себе закритический - так что скорость истечения будет звуковой. С учетом площади отверстия вполне нехилое усилие выходит. Так что таки да - разворачивать будет весьма резво.
ЗЫ: А дырка - она в Ж@^ре, в детали - отверстие© - мой бывший учитель по труду