План пусков «C7 космические транспортные системы»

PSS>> Для водородной ступени нужен диаметр хотя бы 5 метров. А мы никак не можем придумать, как его перевозить. В ЖД габарит или Руслан она не лезет.
с.т.> а это как раз аргумент за ру-Слона с более высоким грузовым отсеком - 5,2 метра.

для баков и прочих нетяжелых но объемных грузов лучше на базе 96 "гуппи" сделать. или вон у эйрбаса пару заказать, для космоса за глаза хватит.

PSS> Метановые? Легко. Даже для ЖК не особенно сложно.Но переход на температуру жидкого водорода резко все изменяет. По крайней мере в США на рубеже веков так и не смогли сделать композитный бак для Х-33.
Мы создаем гермообъем мембраной. Мембрана ложится на аэрогель, и он же служит тепловым изолятором. Несущая конструкция - композит. Для композита температурный режим близок к метану.

PSS> Если перейти на вышеописанные композиты то точно все снизится.
Вопрос в том, насколько.

PSS> ??? А если посчитать? Сухая масса 3 ступени Союза порядка 2.5 тонны. Соответственно переход на подобные композиты вполне может дать выгоду тонны полторы. И ПН Союза-2.1в достигнет 4.5 тонны. На полторы тонны (30%) меньше вашей оптимистической оценки в 6 тонн
В эти 2.5 тонны входит двигатель с обвязкой, порядка полтонны, трубопроводы и арматура, баллоны, нижний и верхний силовой пояс, продольный набор.
На сами баки приходится от силы тонна. И вот эту тонну мы сокращаем, допустим, в четыре раза - до 250 кг.
Выгода - 750 кг ПН.
Еще 300 кг даст переход на однокамерный РД-0124М.
Итого - около 4 т ПН.
Для дальнейшего роста энергетики потребуется переход на водород.

PSS> Зачем? Многоразовой. Гулять так гулять. ЯРД как раз хорошо питать водородом.
Для создания подобных систем потребуется решить задачу возврата с орбиты аппаратов малой плотности. Задача на нынешнем уровне техники, ИМХО, решаемая. Но до проведения полноценных НИР по данной теме научно-технического задела для данной разработки нет.
Об этом еще Владимир Николаевич Малюх говорил при обсуждении многоразовой "Энергии-2".

PSS> Откуда смайлик? Совершенно ожидаемая вещь. Так как вонючка для длительных перелетов более оптимальная. Там ресурс, можно считать, не расходывается. Если будет энергия тот же Фрегат может слетать к Марсу и обратно.
Затем, что задача Разгонного Блока при выведении вовсе не слетать к Марсу, его срок активной орбитальной жизни от десятков минут до первых десятков часов в самых сложных, единичных случаях.

Полл>> Да, у "Союза-2.1в" богатый модернизационный потенциал.
PSS> Если бы. Там даже стартовую массу особо не поднять.
Увеличивать стартовую массу - это экстенсивный путь развития.
Сделать возвращаемую первую ступень, даже в виде управляемого падения, без мягкой посадки - это позволит отказаться от штатных полей падения и привязки азимутов пуска к ним.
Соответственно сократить постоянные расходы на стартовый комплекс.
Реализации мягкой посадки возвращаемой ступени и восстановление технической готовности - сократит расходы на саму ракету-носитель для полета.
Создать интегрированный и раскрывающийся, не сбрасываемый головной обтекатель - ложемент на первой ступени - сократить массу конструкции второй ступени, что опять же рост ПН, и избавится от расходов на производство и транспортировку ГО к каждому пуску.
Та же самая ракета, почти что , стартует с того же самого стартового комплекса - а расходы на запуск сократились на треть, а то и в половину.
Улучшать в плане автоматизации и стоимости эксплуатации сам стартовый комплекс. Удешевлять подготовку ракеты к полету - опять же техническими мерами, мы сейчас только про технику говорим.
Увеличивать диаметр ступеней, благо возвращаемая ступень сократит потребности в перевозках.
Вводить водород на верхней ступени. Улучшать аэродинамику всей ракеты целиком. Вылизивать траекторию выведения, благо мы уйдем от привязки к полям падения.

В результате нынешние 3 тонны на НОО превращаются сперва в 4 тонны при меньших расходах на пуск, а затем до 10 т на НОО или 6 т на ССО - при той же стартовой массе и примерно той же, что сейчас, себестоимости пуска.
Это называется интенсивный путь развития.

PSS> Еще раз. На какую именно ССО (широта, высота) и с какого космодрома. И лучше считать скорость относительно орбитальной. Удобнее и привычнее
Паша я тебя просил конкретную цифру назвать. Ты отделался общими словами: "Посередине между ЛЕО и ГПО".

PSS> Снизиться? Сомневаюсь. Но здесь можно спорить очень долго. Так как у вас точно нет расчета по экономике носителя. С учетом того, что и водород и двигатели обычно куда дороже керосина. Связка керосин+ЖК вообще одна из самых дешевых. Дешевле ее только керосин+азотная кислота. Но у нее импульс куда меньше
Я знаю, что у нас в себестоимости пуска стоимость носителя и топлива менее половины общей суммы. Один отказ от полей падения даст хороший запас на повышение себестоимости носителя в рамках той же суммы.

PSS>> Метановые? Легко. Даже для ЖК не особенно сложно.Но переход на температуру жидкого водорода резко все изменяет. По крайней мере в США на рубеже веков так и не смогли сделать композитный бак для Х-33.
Полл> Мы создаем гермообъем мембраной. Мембрана ложится на аэрогель, и он же служит тепловым изолятором. Несущая конструкция - композит.

Какой композит? Есть композиты протестированные для температуры ЖВ? В этом то и был затык ЖК.

Полл> Для дальнейшего роста энергетики потребуется переход на водород.

Хорошо. Давайте размасовку водородного вариант. На данный момент там явно еще более запредельные технологии, чем у Центавра. Но посмотрим. Насколько там все лучше.

PSS>> Зачем? Многоразовой. Гулять так гулять. ЯРД как раз хорошо питать водородом.
Полл> Для создания подобных систем потребуется решить задачу возврата с орбиты аппаратов малой плотности. Задача на нынешнем уровне техники, ИМХО, решаемая. Но до проведения полноценных НИР по данной теме научно-технического задела для данной разработки нет.
Полл> Об этом еще Владимир Николаевич Малюх говорил при обсуждении многоразовой "Энергии-2".

Как раз возвращать аппарат малой плотности легче, с точки зрения расчетов и конструкции, чем компакнтый и небольшой. Это известная история. Там может быть даже особой теплозащиты не нужно. По крайней мере титановые шары с разгонных блоков очень часто долетают до поверхности практически без проблем.


Или при разработке Энергии выяснилось, что блок Ц вполне может долетать до океана.


Полл> Затем, что задача Разгонного Блока при выведении вовсе не слетать к Марсу, его срок активной орбитальной жизни от десятков минут до первых десятков часов в самых сложных, единичных случаях.

И? Так и запас аккумуляторов там на часы. Просто если кислород или водорот точно будут испарятся. То у высококпипящих компонентов легко сделать срок их хранения очень большой. Это часто естественно получается. Сложнее сделать так, чтобы они мало времени хранились

PSS>> Если бы. Там даже стартовую массу особо не поднять.
Полл> Увеличивать стартовую массу - это экстенсивный путь развития.

А делать на легкой ракете сверхлегкий, сверхэкстремальный по технологиям водородный разгонный блок, чтобы получить меньше, чем есть у готового Союза-2. Это.. Очень странно.

Полл> Сделать возвращаемую первую ступень, даже в виде управляемого падения, без мягкой посадки - это позволит отказаться от штатных полей падения и привязки азимутов пуска к ним.

На самом деле это проблема есть. Но куда меньше, чем ожидается

Полл> В результате нынешние 3 тонны на НОО превращаются сперва в 4 тонны при меньших расходах на пуск, а затем до 10 т на НОО или 6 т на ССО - при той же стартовой массе и примерно той же, что сейчас, себестоимости пуска.
Полл> Это называется интенсивный путь развития.


Ага.. Только все несколько оптимистично. И в реальности все будет иначе. Но это совсем другая история..

PSS>> Еще раз. На какую именно ССО (широта, высота) и с какого космодрома. И лучше считать скорость относительно орбитальной. Удобнее и привычнее
Полл> Паша я тебя просил конкретную цифру назвать. Ты отделался общими словами: "Посередине между ЛЕО и ГПО".

Конкретная цифра, как я писал уже два раза, зависит от параметров ССО и орбиты выведения.

Хорошо. Союз-2.1б выводит из Плесецка на ЛЕО наклонением 98,3 градуса 6 900 кг.

Для такого наклона ССО где-то на 700 км.

Для перехода на такую орбиту с 200 км нужен импульс на ЛЕО в 141 м/с и в апогее 139 м/с. То есть 280 м/с.


Полл> Я знаю, что у нас в себестоимости пуска стоимость носителя и топлива менее половины общей суммы. Один отказ от полей падения даст хороший запас на повышение себестоимости носителя в рамках той же суммы.

А почему идет отказ? В вашем первом варианте водородной ступени. Первая ступень не меняется. И падает, где падали. Вторая ступень выходит на орбиту и потом сгорает

Полл>> Мы создаем гермообъем мембраной. Мембрана ложится на аэрогель, и он же служит тепловым изолятором. Несущая конструкция - композит.
PSS> Какой композит? Есть композиты протестированные для температуры ЖВ? В этом то и был затык ЖК.

NASA утверждает, что есть: NASA Tests Game Changing Composite Cryogenic Fuel Tank | NASA

PSS>> Какой композит? Есть композиты протестированные для температуры ЖВ? В этом то и был затык Х-33.
Sandro> NASA утверждает, что есть: NASA Tests Game Changing Composite Cryogenic Fuel Tank | NASA

То есть довели таки со времен Х-33 Жаль, что габариты вижу, а массу нет.

PSS> Какой композит? Есть композиты протестированные для температуры ЖВ? В этом то и был затык ЖК.
Не работает в озвученном мной бутерброде углепластик при температуре жидкого водорода, его изолирует аэрогель, и температура углепластика намного выше.

PSS> Хорошо. Давайте размасовку водородного вариант. На данный момент там явно еще более запредельные технологии, чем у Центавра. Но посмотрим. Насколько там все лучше.
Я уже расписал и бак, и двигатель этого варианта.

PSS> Или при разработке Энергии выяснилось, что блок Ц вполне может долетать до океана.
Нам требуется, чтобы конструкция, которая сложнее и менее прочная, чем титановый шар-баллон, вернулась целой и пригодной для дальнейшей работы. Уже одно то, что аппарат, летящий в плазме, весьма гибкий и при полете изгибается существенно, сильно меняет воздействие на обшивку.

PSS> И? Так и запас аккумуляторов там на часы. Просто если кислород или водорот точно будут испарятся. То у высококпипящих компонентов легко сделать срок их хранения очень большой. Это часто естественно получается. Сложнее сделать так, чтобы они мало времени хранились
Мы об аппаратах, в которых топливо хранится не долго. А вот масса у них очень дорога. И то, что в этом классе аппаратов сейчас оптимальным оказалось решение ("вонючка") с удельным импульсом ниже - говорит об явном перекосе, не гармоничном развитии нашей космонавтики, ИМХО.
Про высокую стоимость "Центавра" я в курсе. Но вторая ступень "Ариана" и японского носителя не отличаются от него по функционалу, и не особо уступают по совершенству. При меньшей стоимости. Так что высокая цена "Центавра" это следствие не водородного горючего, а системы ценообразования в американском космосе.

PSS> А делать на легкой ракете сверхлегкий, сверхэкстремальный по технологиям водородный разгонный блок, чтобы получить меньше, чем есть у готового Союза-2. Это.. Очень странно.
"Союзу-2" требуется 7 блоков для каждого пуска, с учетом ГО и без ПН, которые нужно отвезти через пол-страны с завода-производителя на стартовый комплекс. Обсуждаемому носителю - 1,1 или 1,05 и менее блоков для каждого пуска.
"Союзу-2" требуется примерно в два раза больше топлива, чем обсуждаемому носителю.
"Союзу-2" требуется три района полей падения, обсуждаемый носитель в них не нуждается.
"Союзу-2" требуется заправка перекисью и многочисленный стартовый расчет.
В результате при сравнимых энергетических характеристиках, обсуждаемый носитель по экономическим и эксплуатационным будет намного превосходить "Союз-2".

PSS> На самом деле это проблема есть. Но куда меньше, чем ожидается
Это не проблема, это расходы.
На аренду полей падения.
Постоянные расходы, не зависящие от интенсивности запусков.

PSS> Для перехода на такую орбиту с 200 км нужен импульс на ЛЕО в 141 м/с и в апогее 139 м/с. То есть 280 м/с.
Хорошо, завтра пересчитаю по известной грузоподъемности "Союза" на ЛЕО, какой запас ХС ему требуется для вывода на эту полярную орбиту, от этого получим запас ХС для ССО.

PSS> А почему идет отказ? В вашем первом варианте водородной ступени. Первая ступень не меняется. И падает, где падали. Вторая ступень выходит на орбиту и потом сгорает
Потому что если у нас первая ступень обсуждаемого носителя падает, то под нее нужен один район полей падения. У "Союза" их сейчас три: под "морковки", под ГО, под вторую ступень.

Kuznets> для баков и прочих нетяжелых но объемных грузов лучше на базе 96 "гуппи" сделать. или вон у эйрбаса пару заказать, для космоса за глаза хватит.

смотря какой грузопоток предполагается.
в целом лучше вложить бабло в более универсальную машину если и другие грузы будут.
если под конкретную задачу - ну может и лучше.

Ладно. Спор у нас явно зашел в тупик. Так как вы явно уверены, что ваши технологии совершенно достижимы и реальны. Я уверен, что там будет достаточно подводных камней. Но сейчас спор идет ради спора. Так как из-за уникальности технологий даже вариантов толком нет в РКТ. И здесь можно уже спорить бесполезно.

Также Вы немного ошибаетесь в некоторых тонких моментах. Но здесь опять нужны лекции, причем наверняка свалимся во флейм.

На чем я предлагаю закончить спор. Здесь критерием истины может быть только практика. Впрочем, если вдруг реализуете подобные технологии к водородному блоку, буду только рад.

Да. Мое первое предсказание, насчет НК-33, сбывается

— Идея использовать НК-33 ушла в прошлое?

— Мы рассматриваем разные варианты, в том числе и с применением НК-33, но он уже не находится в приоритете.

 

Впрочем и как приоритет в исспользовании Морского Старта

— На каком космодроме будете использовать свою ракету?

— В первую очередь мы нацелены на эксплуатацию "Морского старта". Этот космодром предоставляет достаточно хорошие энергетические возможности по массе выводимой полезной нагрузки на геопереходную орбиту. При использовании ракеты "Зенит" среднего класса с "Морского старта" она выводит груз такой же массы, как тяжелый "Протон" с Байконура.

 

PSS> Да. Мое первое предсказание, насчет НК-33, сбывается
Идея использовать двигатель хуже, чье производство требуется воссоздавать, при наличии действующего производства двигателей лучше с самого начала надо было понимать как элемент рыночного торга по цене на двигателя.
Так что предсказание твое было очень точным.

...то есть разум на этот раз победил, с чем нас всех и поздравляю.

З.Ы. Ты заметил, что говоря про свою ракету, в первую очередь Сопов говорит про "Союз-7", а потом - про "Союз-7SL"?

З.З.Ы. "Предлагаем Роскосмосу заказать у нас до 2042 года вместе с пусковыми контрактами по согласованной цене 76 ракет, в том числе 24 — для пуска с "Морского старта".
Таким образом, в планах или желаниях "С7Спейс" - 24 пуска с "Морского старта" и 52 пуска с Байконура. Вот такой "приоритет" "Морского Старта".

Полл> Так что предсказание твое было очень точным.
Полл> ...то есть разум на этот раз победил, с чем нас всех и поздравляю.

На мой взгляд это не совсем разум. Просто С7 вошла в отрасль где совсем другие правила, чем в привычной ей авиации. Из-за чего пока идут определенные метания, она просто получает опыт. Они явно не знали, что происходит с НК-33 вот и озвучили эту идею. Тем более,что они изначально явно хотели производить НК-33 у себя. Явная калька с Спейс Х..

Собственно явно из-за незнания и возникают такие вопросы

— Нет, никакой реакции не последовало. Напомню, что предложение было сделано при предыдущей администрации Роскосмоса. Что лежало в основе идеи Филева? Стандартная авиационная схема заказа нового самолета. Когда планируют к производству новый самолет, ищут стартового заказчика. В авиации первый твердый заказ — это примерно 50 самолетов. В этом случае уже резонно развертывать серийное производство.

Это Филев и предложил: 50 ракет плюс опцион. Заказ твердый, с авансом в 10%. Но от Роскосмоса за прошедший год так и не последовало реакции, словно они о таком предложении и не слышали. Это можно было бы назвать анекдотом, но такова реальность. Мы готовы были слова перевести в твердый контракт. Разговор шел о солидной сумме в $2,5 млрд инвестиций в проект "Союза-5".

 

Я превосходно понимаю почему реакции нет. 10% от 2.5 млд это 250 млн. С учетом того, что разработка ракеты уже оплачена, это ни о чем. А дополнительные ограничения от договора явно будут. Так как первые носители пойдут тестовые, а на производство даже 10 ракет в год выйдут только лет через пять после первого полета.

Они явно до сих пор не представляют куда они попали

Плюс с7 в том, что они смогли переманить конструкторов из предприятий. Но ведь не они принимают решения. То что они в пресс службу пригласили Зеленого Кота тоже скорее минус, чем плюс. Он хорошо представляет ситуацию в том же Спейс Х, в отечественной сфере, как не странно, разбирается хуже.

Полл> З.З.Ы. "Предлагаем Роскосмосу заказать у нас до 2042 года вместе с пусковыми контрактами по согласованной цене 76 ракет, в том числе 24 — для пуска с "Морского старта".
Полл> Таким образом, в планах или желаниях "С7Спейс" - 24 пуска с "Морского старта" и 52 пуска с Байконура. Вот такой "приоритет" "Морского Старта".

Но Роскосомс ничего не купил. И пока нет ракеты, 50 ракет не купит. При наличии своего аналога.

Увы, реалистичное развитие событий выглядит так: они долго будут мучить собственный носитель пока не залетает "Союз-5". После чего закроют проект "Союз-7" и просто будут закупать "Союз-5"


Но вдруг случиться чудо? Если "Союз-7" полетит это было бы хорошо. Новая кровь в сложившейся кооперации это всегда хорошо.

PSS> На мой взгляд это не совсем разум. Просто С7 вошла в отрасль где совсем другие правила, чем в привычной ей авиации. Из-за чего
Паша, ты чего?
Я тебе уже дал ссылку, кто такой Сопов.
Называть его человеком, не знакомым с космонавтикой - надо иметь самомнение размером с Рогозинское.

Если бы была уверенность, что "Союз-5" залетает, не было бы ни метаний, ни самой "S7Space".

Так же, как если бы была уверенность, что SSJ "взлетит", то не было бы самой "S7". Но это уже, впрочем, совсем другая история.

Ты если хочешь рассказать лекцию, всегда можешь это сделать. Поставь только тег #лекция - и буду знать, что это не тема для обсуждения.

З.Ы. Если Зеленого Кота не пускать за пределы пресс-службы - это однозначно "плюс", так как болтать он умеет.

Полл> Таким образом, в планах или желаниях "С7Спейс" - 24 пуска с "Морского старта" и 52 пуска с Байконура. Вот такой "приоритет" "Морского Старта".

Кстати, еще один момент. Очень важный. Который должны понимать разработчики "Союза-7", но явно еще не дошел до руководства.

У Морского старта много минусов, но запуск с экватора это жирный плюс. Если начать разрабатывать с нуля, то можно разработать ракету специально для этого. Аля "Фалкон-5" с очень легкой второй ступенью которая и будет выводит на ГПО. Что заметно удешевит носитель, и поднимет ПН на ГПО до уровня куда выше Протона.

Но такая ракета уже бессмысленна из Байконура. Ничего нового она не даст. Там уже будет нужен разгонный блок. Но зачем Байконур если есть "Морской старт"

Руководитель явно это пока не понимает, раз упоминает блок Д. Который здесь не нужен.

Если это получиться, это будет здорово. Так как на рынке действительно появиться новый и дешевый носитель на ГПО с рекордной грузоподъемностью для своего класса. И именно в нее нужно вкладывать основные усилия.

Посмотрим, смогут протолкнуть эту концепцию.

Надо будет все-таки написать статью про полеты на ГСО. Вдруг кто-то покажет С7, и она как-то повлияет на выбор концепции.

Полл> Называть его человеком, не знакомым с космонавтикой - надо иметь самомнение размером с Рогозинское.

Хорошо. Пусть у меня такое самомнение. Но то, что привели это больше административные роли. Без принятия решения по производству чего-то нового. А здесь нужен производственик,в том числе.

Просто пока С7 допускает очевидные ошибки для тех, кто не в теме. Но уверен, быстро разбирутся

Полл> Если бы была уверенность, что "Союз-5" залетает, не было бы ни метаний, ни самой "S7Space".

Залетает. Считает очередным предсказанием. Шансов на полет "Союза-7" меньше, но есть.

Возможный но самый маловероятный вариант, это когда "Союз-7" полетит, а "Союз-5" нет


Полл> З.Ы. Если Зеленого Кота не пускать за пределы пресс-службы - это однозначно "плюс", так как болтать он умеет.

Проблема в том, о чем он болтает. Явно непонимание отечественной специфики и привело к его увольнению из Даурии. Но все люди учатся.

PSS> Хорошо. Пусть у меня такое самомнение. Но то, что привели это больше административные роли.
Удивительно, правда - на административную должность ставится человек с административным опытом?

PSS> Залетает. Считает очередным предсказанием. Шансов на полет "Союза-7" меньше, но есть.
На шоколадку?
Вместо "Ангара-1" летает "Союз-2.1в".
Вместо "Ангара-3" летает "Союз-2.1а/б", теперь еще и "Союз-7" делают.
Вместо "Ангара-5" сейчас летает "Протон".
Вместо "Ангары-7" начата разработка сверхтяжа на основе "Союза-5".
На разработку "Ангары" и строительство стартовых комплексов под нее были потрачены большие, по меркам нашей космонавтики, деньги.
А на выходе - обещание начать полеты комплекса в одной модификации ракеты с 2023 года. Очень сомнительные обещания в нынешних условиях.

PSS> Явно непонимание отечественной специфики и привело к его увольнению из Даурии.
Скорее - неприятие, чем непонимание.

PSS>> Залетает. Считает очередным предсказанием. Шансов на полет "Союза-7" меньше, но есть.
Полл> На шоколадку?

Шоколадка если полетит "Союз-5"? Хорошо

Полл>

Если честно, я меня были сомнения в том, что Ангара вообще полетит. Здесь ошибся. Но текущая замена "Ангары" это как раз хорошее развитие событий

Впрочем также еще во время Клипера, году так в 2005, был уверен, что его закроют и начнут разрабатывать нечто капсулообразное. Здесь оказался прав. Только в сроках ошибся. Думал, что полетит к 2015.

Полл> На разработку "Ангары" и строительство стартовых комплексов под нее были потрачены большие, по меркам нашей космонавтики, деньги.

Для текущей космонавтики не очень большие. В частности первая летная стоил 3.4 млд рублей. Для 90х заметные

Полл> А на выходе - обещание начать полеты комплекса в одной модификации ракеты с 2023 года. Очень сомнительные обещания в нынешних условиях.

Забудьте про Ангару.. Ладно, я про нее тоже статью напишу. Проблема в том, что правильная статья должна быть пропитана сарказмом. Но как-то неудобно перед ее разработчиками. Это были суровые 90е. Выживали как могли..


Полл> Скорее - неприятие, чем непонимание.

Именно непонимание. Роскосмос не имел права не потребовать с Даурии средства, при отказе тех КА, что он оплатил. По закону. И дальше обычно идет техническое расследование и обсуждение. С подниманием договором и разбором какие этапы уже были ранее приняты. А он в интернете стал доказывать, что отказ был исключительно по вине Роскосмоса. Причем причина отказа была выбрана так, что ее невозможно было доказать/опровергнуть.
Мне тогда многие знакомые говорили, что это очень странная политика. В текущей ситуации больше направленная против Даурии,чем Роскосмоса.

PSS> Шоколадка если полетит "Союз-5"? Хорошо
Имелась в виду коммерческая эксплуатация, но это слишком расплывчатое понятие для спора. Так что да, за первый старт "Союза-5" с меня шоколадка.
Да в честь такого события я сам с удовольствием накачу хорошего пива!

PSS> Впрочем также еще во время Клипера, году так в 2005, был уверен, что его закроют и начнут разрабатывать нечто капсулообразное. Здесь оказался прав. Только в сроках ошибся. Думал, что полетит к 2015.
"Клиппер", по сути - возвращаемая верхняя ступень РН, имеет смысл или при больших потоках на низкие орбиты, читай - для нормальной промышленной и транспортной ОС, или при очень дорогих двигателях верхней ступени, то есть твой (да и мой) любимый ядерный двигатель.
Первого нет, и в перспективах 2000 гг не предвиделось в принципе.
С эксплуатацией второго в данный момент все очень сложно.

PSS> Для текущей космонавтики не очень большие. В частности первая летная стоил 3.4 млд рублей. Для 90х заметные
Разработка РН "Ангара" на 2014 год обошлась в сумму свыше 100 млрд рублей. Это без строительства "Восточного" и модернизации "Полета".

PSS> Забудьте про Ангару.. Ладно, я про нее тоже статью напишу. Проблема в том, что правильная статья должна быть пропитана сарказмом. Но как-то неудобно перед ее разработчиками. Это были суровые 90е. Выживали как могли...
Мы все много что делали плохого в 90гг.
Но 90гг кончились, время сказать себе: "Я был му**ком - больше не буду". Причем 90гг кончились уже два десятка лет назад.
Уже даже наш ВМФ взялся за ум.
А "Роскосмос" строит новые стартовые комплексы и разрабатывает ракеты-гиганты.

PSS> Именно непонимание. Роскосмос не имел права
Я начал писать ответ, но понял, что он у меня выходит уже исключительно матерным.

PSS> Мне тогда многие знакомые говорили, что это очень странная политика. В текущей ситуации больше направленная против Даурии,чем Роскосмоса.
Ну что же, теперь текущая ситуация меняется: прикладная космонавтика выводится из-под "Роскосмоса", сейчас создается "коммерческий оператор пусковых услуг" с собственным производством РН и стартовыми комплексами.

Полл> Мы все много что делали плохого в 90гг.
Полл> Но 90гг кончились, время сказать себе: "Я был му**ком - больше не буду". Причем 90гг кончились уже два десятка лет назад.

Конечно. Впрочем лично я расширяю до конца нулевых. Когда все стало нормально

Полл> Уже даже наш ВМФ взялся за ум.
Полл> А "Роскосмос" строит новые стартовые комплексы и разрабатывает ракеты-гиганты.

Правильно делает. Ангара была ошибкой. Восточный и "Союз-5" нет. Возможный СК Ангары на "Восточном"? Уже не могу сказать. Скорее ошибка. Вынужденная.


Полл> Я начал писать ответ, но понял, что он у меня выходит уже исключительно матерным.

То есть Роскосмос должен был молча принять полностью отказавшие аппараты? Так?

Почему если отказывают аппараты обычных предприятий то виноват Роскосмос, но когда у частника тоже спутники ломаются, то и в этом виноват Роскосмос? Интересно он в чем нибудь вообще не виноват


Полл> Ну что же, теперь текущая ситуация меняется: прикладная космонавтика выводится из-под "Роскосмоса", сейчас создается "коммерческий оператор пусковых услуг" с собственным производством РН и стартовыми комплексами.

Ага. Хотя опять все не так радужно, как вы тут описали

PSS> Правильно делает. Ангара была ошибкой. Восточный и "Союз-5" нет. Возможный СК Ангары на "Восточном"? Уже не могу сказать. Скорее ошибка. Вынужденная.
Ничего не поменялось между конкурсом на "Ангару" и конкурсом на "Союз-5".
Попытка повлиять на "Роскосмос" закончилась тем, что теперь "С7Спейс" официально делает свою ракету, поскольку их из конкурса вышвырнули.
Так что нас ожидает повторение истории создания "Ангары" в новом диаметре УРМ, теперь - 4,1 м.
Потребности в "Восточном" нет, с него делают 1-2 вымученных пуска в год.

PSS> Почему если отказывают аппараты обычных предприятий то виноват Роскосмос, но когда у частника тоже спутники ломаются, то и в этом виноват Роскосмос? Интересно он в чем нибудь вообще не виноват
Потому что "Роскосмос" должен быть Заказчиком.
Он же, по скудости 90гг, превратился в Исполнителя работ. Но если он - исполнитель работ, то кто же Заказчик у нас в этой сфере?
Возникла, выражаясь менеджерским волапюком, коррупционно-опасная организационная составляющая.

PSS> Ага. Хотя опять все не так радужно, как вы тут описали
Ну тем не менее "Глонасс" теперь независимая от "Роскосмоса" структура, ИСЗ ДЗЗ, включая метеорологию - тоже.

З.Ы. Влиять на концепцию "Союза-7" уже немного поздновато, ракеты уже на сборке.

Полл> Ничего не поменялось между конкурсом на "Ангару" и конкурсом на "Союз-5".

Отличия кардинальные. Без шуток. Жаль, что это не видите.

Полл> Попытка повлиять на "Роскосмос" закончилась тем, что теперь "С7Спейс" официально делает свою ракету, поскольку их из конкурса вышвырнули.

Готов спорить, что если дойдут до реализации, то "Союз-5" может быть лучше Союза

Вообще на РД-171 сложно сделать многоразовый носитель по схеме Фалкона. Даже мою любимую посадка на рулевиках не отраблтать

Полл> Так что нас ожидает повторение истории создания "Ангары" в новом диаметре УРМ, теперь - 4,1 м.

Тут как бы предложение само себе противоречит. Проблема Ангары в слишком маленьком УРМ.

Не УРМ, а безобразие. Просто он оптимизирован под очень небольшую ПН. Для замены Циклона. А подобный одноурмный носитель нужно делать под наиболее востребованную нагрузку. И "Союз-5" куда больше подходит. Собственно там явно рисуют максимальной возможный носитель с ограничением в РД-171 на первой ступени. На сей раз все правильно делают. И диаметр выбрали наконец максимально возможный.



Полл> Потребности в "Восточном" нет, с него делают 1-2 вымученных пуска в год.

Есть. И это все что я сейчас скажу.

Полл> Потому что "Роскосмос" должен быть Заказчиком.

Он Заказчик. А кто еще?

Полл> Он же, по скудости 90гг, превратился в Исполнителя работ. Но если он - исполнитель работ, то кто же Заказчик у нас в этой сфере?

Ни в коем разе. Он только заказчик. Исполнители. В общем: ОРКК. В частном: РКК Энергия, Лавка, НПО ПМ, Самара и т д

Полл> Возникла, выражаясь менеджерским волапюком, коррупционно-опасная организационная составляющая.

Ну а чем она отличается от того же ВМФ? Принципиально?

Полл> Ну тем не менее "Глонасс" теперь независимая от "Роскосмоса" структура, ИСЗ ДЗЗ, включая метеорологию - тоже.

ГЛОНАСС уже лет пятнадцать как финансировался по отдельной строке.А про ДЗЗ.. Про что речь?

PSS> Отличия кардинальные. Без шуток. Жаль, что это не видите.
И мне жаль, что не вижу.

PSS> Готов спорить, что если дойдут до реализации, то "Союз-5" может быть лучше Союза
Просто поставив на существующий "Союз" существующий РД-191 можно получить ракету, которая будет лучше существующего "Союза".
...но этого не делается.

PSS> Вообще на РД-171 сложно сделать многоразовый носитель по схеме Фалкона. Даже мою любимую посадка на рулевиках не отраблтать
Схема возвращения первой ступени "Фалкона" не единственная. Наш Факир топит за крылатую ступень, к примеру. Мне самому больше по душе парашютная система посадки.

PSS> Тут как бы предложение само себе противоречит. Проблема Ангары в слишком маленьком УРМ.
Проблема "Ангары" в том, что она должна была заменить сразу все РН, от легких до тяжелых.
Это должно было дать высокую серийность УРМов. А за счет большой серии предполагалось вложится в технологию УРМ, чтобы он, при универсальности, стал достаточно легким, и обеспечил высокие характеристики всем ракетам, собранным из него.

PSS> Не УРМ, а безобразие. Просто он оптимизирован под очень небольшую ПН.
"Ангара" и должна была заменить в том числе "Циклоны". А так же "Союзы" и "Протоны".
Весь смысл этого проекта был в том, что вместо нескольких семейств ракет, запускаемых с разных стартовых комплексов, использовать одно семейство ракет, стартующих с одного стартового комплекса. И когда вместо "Ангары-1" в серию пошел "Союз-2.1в", а вместо "Ангары-3" - "Союз-2.1а/б", стало ясно, что проект "Ангара" провалился.

PSS> Ни в коем разе. Он только заказчик. Исполнители. В общем: ОРКК. В частном: РКК Энергия, Лавка, НПО ПМ, Самара и т д
Теперь смотрим на владельцев названных тобой юридических лиц.

Полл>> Возникла, выражаясь менеджерским волапюком, коррупционно-опасная организационная составляющая.
PSS> Ну а чем она отличается от того же ВМФ? Принципиально?
В том, что ВМФ не является выгодополучателем от финансовой деятельности ОСК.

З.Ы. Про "Союз-5" у нас есть отдельная тема, спорить об этом проекте предлагаю там.

PSS>> Отличия кардинальные. Без шуток. Жаль, что это не видите.
Полл> И мне жаль, что не вижу.
PSS>> Готов спорить, что если дойдут до реализации, то "Союз-5" может быть лучше Союза
Полл> Просто поставив на существующий "Союз" существующий РД-191 можно получить ракету, которая будет лучше существующего "Союза".
Полл> ...но этого не делается.

Критерии оптимальности может быть различны. Проблема того же РД-191, что еще не так давно он один стоил как половина "Союза-У". С семейством "Союз-2" все иначе, но все равно он слишком дорог. Это, кстати, одна из проблем Ангары.


Полл> Схема возвращения первой ступени "Фалкона" не единственная. Наш Факир топит за крылатую ступень, к примеру. Мне самому больше по душе парашютная система посадки.

Крылатая ступень возможна, но скорей всего будет тяжелой. Да и куда ее садить с Морского старта? В США? Или строить авианосец?

Парашютный способ не может дать все режимы. Ступень все равно придется как-то садить. На тех же двигателях. Для Зенита был интересный (хотя и сложный/тяжелый) вариант. Жаль не довели.

Но схема аля Маск выглядит самой оптимальной по снижению веса конструкции. Имхо

PSS>> Тут как бы предложение само себе противоречит. Проблема Ангары в слишком маленьком УРМ.
Полл> Проблема "Ангары" в том, что она должна была заменить сразу все РН, от легких до тяжелых.

Это одно и то же. Буквально та же самая фраза. Так как Минобороны нужен был просто аналог Протона. А Хруники решили оптимизировать систему под легкие нагрузки

Полл> Это должно было дать высокую серийность УРМов. А за счет большой серии предполагалось вложится в технологию УРМ, чтобы он, при универсальности, стал достаточно легким, и обеспечил высокие характеристики всем ракетам, собранным из него.
Полл> "Ангара" и должна была заменить в том числе "Циклоны". А так же "Союзы" и "Протоны".


Да знаю я это.. Неужели реально думаете, что не в курсе? Причем это только вершина айсберга. Вторая проблема Ангары, что она даже под эти нагрузки толком не оптимальная. Так как сложно сделать пять разных и оптимальных носителей из двух УРМ.

Смешно, но оптимальный по схеме носитель там вообще получался на некую промежуточную нагрузку, для которой даже нет аналогов


Полл> Весь смысл этого проекта был в том, что вместо нескольких семейств ракет, запускаемых с разных стартовых комплексов, использовать одно семейство ракет, стартующих с одного стартового комплекса. И когда вместо "Ангары-1" в серию пошел "Союз-2.1в", а вместо "Ангары-3" - "Союз-2.1а/б", стало ясно, что проект "Ангара" провалился.

Я даже больше скажу, что он провалился было понятно задолго до первого пуска Ангары. Лет за десять. Но размерность уже была выбрана, а Цих продавливал ее реализацию под девизом, обидно же терять вложенные деньги!

Собственно из-за этого Роскосмос ее и прикрыть хотел. Ее и довели только из-за МО.

PSS>> Ни в коем разе. Он только заказчик. Исполнители. В общем: ОРКК. В частном: РКК Энергия, Лавка, НПО ПМ, Самара и т д
Полл> Теперь смотрим на владельцев названных тобой юридических лиц.

Где акционерам, но в общем государству. Ситуация на 100% аналогичная той, что в Европе/ЕКА.


PSS>> Ну а чем она отличается от того же ВМФ? Принципиально?
Полл> В том, что ВМФ не является выгодополучателем от финансовой деятельности ОСК.

Роскосмос тоже. Вообще все коммерческие заказы и прочие аж с 90х годов шли в обход Роскосмоса. Он их не касался.

PSS> Критерии оптимальности может быть различны. Проблема того же РД-191, что еще не так давно он один стоил как половина "Союза-У".
Такие понятия: "серийность", "твердый заказ", "плановое производство" - знаешь?
"Роскосмос" прекратил серийное производство "Союзов", что стало основной причиной взлета цен на носители этого семейства, а вовсе не переход на "Союз-2".
"Роскосмос" отказался дать твердый заказ на носители, об чем говорит Сопов в своем интервью. И не потому, что это "С7Спейс", он и со своими предприятиями так же поступает.
Роскосмос наплевательски относится к собственным планам, сроки пусков, НИОКР, других работ у него постоянно едут вправо неизвестно на сколько. Соответственно так же уезжают закупки у контрагантов. То есть вести плановое производство в системе Роскосмоса становится невозможно.
То есть Роскосмос делает вещи, прямо противоположные необходимым для снижения затрат.
И в нынешних условиях Роскосмос заинтересован в увеличении затрат на работы, поскольку его норма прибыли - фиксированный процент от затрат.
Если же мы посмотрим на коммерческий космос - производство двигателей РД-180, производство РН для коммерческих пусков - то увидим совсем другие принципы организации производства и совсем другие затраты.

PSS> Крылатая ступень возможна, но скорей всего будет тяжелой. Да и куда ее садить с Морского старта? В США? Или строить авианосец?
В Африку.

PSS> Парашютный способ не может дать все режимы. Ступень все равно придется как-то садить. На тех же двигателях. Для Зенита был интересный (хотя и сложный/тяжелый) вариант. Жаль не довели.
Что значит "не может дать все режимы"? Почему парашютная система СА обеспечивает возвращение с орбиты до высоты и скорости "0", а парашютная система ступени не сможет сделать этого же?

PSS> Но схема аля Маск выглядит самой оптимальной по снижению веса конструкции. Имхо
Для конкретных условий, задач и наличных технологий - конечно.
Осталось определится с условиями, задачами и технологиями.

PSS> А Хруники решили оптимизировать систему под легкие нагрузки
"Ангара-1.1" самая неэффективная ракета семейства по выводимой ПН, "Ангара-1.2" самая дорогая ракета семейства по цене вывода 1 кг ПН. "Ангара-2" жуткий кадавр. "Ангара-3" уже в классе "Зенита-2". Какая "Ангара" оптимизирована под легкую нагрузку?

PSS> Я даже больше скажу, что он провалился было понятно задолго до первого пуска Ангары. Лет за десять. Но размерность уже была выбрана, а Цих продавливал ее реализацию под девизом, обидно же терять вложенные деньги!
А "Роскосмос"-то где был, когда ЦиХ "продавливал"?
Заказчик-то кто?
Кто подписывал акты принятия работ?

PSS> Собственно из-за этого Роскосмос ее и прикрыть хотел. Ее и довели только из-за МО.
МО отказалось от пусков на "Ангаре" еще до завершения работ по первой очереди на "Восточном". Когда Роскосмос заявил, что пусковой комплекс под "Ангару" на "Восточном" нужен для МО - МО сделало официальное заявление, что запуски на "Ангаре" не планирует.
Информация, что "Ангару" довели по требованию МО - не соответствует действительности.
Забавно общаться между параллельными реальностями, верно? В одной производят на Украине движки, в другой - стояли возле взорванного агрегата для производства этих двигателей.

PSS> Где акционерам, но в общем государству. Ситуация на 100% аналогичная той, что в Европе/ЕКА.
Основной владелец всех вышеперечисленных юридических лиц - "Роскосмос".

PSS> Роскосмос тоже. Вообще все коммерческие заказы и прочие аж с 90х годов шли в обход Роскосмоса. Он их не касался.
Точнее сказать - "Роскосмос" не умеет работать с коммерческими заказами.

Полл> Такие понятия: "серийность", "твердый заказ", "плановое производство" - знаешь?


Знаю. Как и знаю цены на советскую продукцию и как шло ценообразование в советской отрасли. И даже там семейство РД-171 заметно дорогое

Полл> "Роскосмос" прекратил серийное производство "Союзов", что стало основной причиной взлета цен на носители этого семейства, а вовсе не переход на "Союз-2".

Серийное производство там не прекращали, прекратили делать носители в арсенал, без привязке к задаче.

Но даже при этом стыре Союзы были дешевле Союза-2. На всякий случай. Разработка Союза-2 была совершенно правильных и обдуманным решением


Полл> "Роскосмос" отказался дать твердый заказ на носители, об чем говорит Сопов в своем интервью. И не потому, что это "С7Спейс", он и со своими предприятиями так же поступает.

Свои предприятия знают, что заказ будет. Просто как раз в рамках борьбы с коррупцией у нас ввели госзакупки и теперь все можно делать только через них. Для гос контор. Опять же это авиаотрасль, где частник может брать такие контракты.

Полл> Роскосмос наплевательски относится к собственным планам, сроки пусков, НИОКР, других работ у него постоянно едут вправо неизвестно на сколько. Соответственно так же уезжают закупки у контрагантов. То есть вести плановое производство в системе Роскосмоса становится невозможно.

Там не плановое проивзосдство. На всякий случай сроки ползут вправо совершенно у всех. От НАСА и далее. Я даже более скажу, у частников они часто ползут куда чаще. Именно при НИОКР. При создании серийных аппаратов сроки ни у кого не ползут.


Полл> То есть Роскосмос делает вещи, прямо противоположные необходимым для снижения затрат.

Ерунда. У частников такая же фигня, а порой и хуже. Так как государство обычно таки доводит свои проекты до реализации, у частников часто все остается на земле и все деньги буквально вылетают в трубу


Полл> Если же мы посмотрим на коммерческий космос - производство двигателей РД-180, производство РН для коммерческих пусков - то увидим совсем другие принципы организации производства и совсем другие затраты.

Вы уж определитесь. В прошлом сообщение вы Энергомаш к госконторам отнесли.

И нет у нас другой организации производства для частников. Все то же самое. Реально


PSS>> Крылатая ступень возможна, но скорей всего будет тяжелой. Да и куда ее садить с Морского старта? В США? Или строить авианосец?
Полл> В Африку.

Хрень редьки не слаще. Тогда точно лучше в США. Без вариантов.


Полл> Что значит "не может дать все режимы"? Почему парашютная система СА обеспечивает возвращение с орбиты до высоты и скорости "0", а парашютная система ступени не сможет сделать этого же?


Потому, что СА Союз плотный и прочный. Но даже при этом порой деформируется при посадке. Садить так нежные ступени ракеты... Кстати, Маск изначально так и хотел и даже испытания начал, но деформации ему не понравились.

Полл> "Ангара-1.1" самая неэффективная ракета семейства по выводимой ПН, "Ангара-1.2" самая дорогая ракета семейства по цене вывода 1 кг ПН. "Ангара-2" жуткий кадавр. "Ангара-3" уже в классе "Зенита-2". Какая "Ангара" оптимизирована под легкую нагрузку?

В общем опять повторили, что я сказал. Про неоптимальность Ангары. Зачем?

PSS>> Я даже больше скажу, что он провалился было понятно задолго до первого пуска Ангары. Лет за десять. Но размерность уже была выбрана, а Цих продавливал ее реализацию под девизом, обидно же терять вложенные деньги!
Полл> А "Роскосмос"-то где был, когда ЦиХ "продавливал"?

Блин. Тут вообще не то что в двух словах, вообще возможно точную картину не рассказать.

Полл> Заказчик-то кто?
Полл> Кто подписывал акты принятия работ?

Хороший вопрос. Точно не знаю. Хотя есть определенный шанс, что не Роскосмос, а Министерство Обороны

PSS>> Собственно из-за этого Роскосмос ее и прикрыть хотел. Ее и довели только из-за МО.
Полл> МО отказалось от пусков на "Ангаре" еще до завершения работ по первой очереди на "Восточном".

Это именно МО потребовало чтобы был тот первый и последний пуск Ангары из Плесеца. И именно по требованию МО там была болванка, что отправили на геостационар.

Полл>Когда Роскосмос заявил, что пусковой комплекс под "Ангару" на "Восточном" нужен для МО - МО сделало официальное заявление, что запуски на "Ангаре" не планирует.

Все правильно

Полл> Информация, что "Ангару" довели по требованию МО - не соответствует действительности.

Еще как соответсвует. Это не просто факт, так и было в реальной жизни. Можете верить или нет.


Полл> Забавно общаться между параллельными реальностями, верно? В одной производят на Украине движки, в другой - стояли возле взорванного агрегата для производства этих двигателей.

Я не говорил, что там движки производят. Но лопатки шли по полной в РФ. Это даже не скрывали. А Снежинск даже приглашал к себе рабочих.

PSS>> Где акционерам, но в общем государству. Ситуация на 100% аналогичная той, что в Европе/ЕКА.
Полл> Основной владелец всех вышеперечисленных юридических лиц - "Роскосмос".

Нет. Точно нет. Это ФГУПы порой полностью независимые от Роскосмоса. Владелец государство это верно.
Но не Роскосмос. Сейчас они вообще под ОРКК.


PSS>> Роскосмос тоже. Вообще все коммерческие заказы и прочие аж с 90х годов шли в обход Роскосмоса. Он их не касался.
Полл> Точнее сказать - "Роскосмос" не умеет работать с коммерческими заказами.

Точно нет. Это полностью неверное представление ситуации. Это была тогда совершенно сознательная позиция. Дать выживать предприятием с продажей своей продукций. Чтобы помочь выжить в 90е порой даже предприятиям госденьги подбрасывали, чтобы их предложение выглядело лучше. В частности так было с нашим КА, что Решетнев продал в 90х в Европу. Забыл название и индекс.

Проблема в том, что тот же Хруничев распорядился деньгами, что на него свалились, вложив их в направление которые так и не получили развития. Да и в ту же Ангару.


Ладно, Полл. Сейчас наступает у меня напряженная пора и точно такие посты писать уже не буду. Тем более, что сомневаюсь что вообще этот спор имеет смысл. Вы уже явно сформировали некое представление. Увы, совершенно ошибочное. Но так просто его не измените. Даже с фактами. Причем и в этом виноват Роскосмос. Так как если что он и делает плохо, это занимается своей популяризацией/пропогандой. Это действительно отвратно. Частники это делают лучше из-за чего все и считают, что Даурия у которой нет ни одного нормального рабочего спутника - крутая контора, а Роскосмос которые вытащил из пропасти целые направления отечественной космонавтики, вроде метеорологии, ДЗЗ, связи и т д Совершенно отвратаня контора которая ничего не умеет делать.

Ладно. Не буду вас больше переубеждать. Нет смысла. Надеюсь история все расставит по местам.