Безусловный основной доход

Bredonosec> С пилотами та же фигня: экипажи были по 5 человек, потом 4, потом 3, теперь 1 или 2.
Bredonosec> В небе давно уже "за того парня" работают автопилоты. Пилот только контролирует. Один (второй на случай усталости или выхода первого в туалет посрать, как средство дополнительного роста безопасности)

Самый последний раз, очень медленно: пилотов увольняют, профессия исчезает?

И это несмотря на многолетние успехи.
Ergo - примерно то же самое будет и с прочей авто- и роботизацией. Теми же темпами. Если будет. После того, как чего-то толком получится - лет через 40 что-то достаточно значимым образом начнётся.

Fakir> Самый последний раз, очень медленно: пилотов увольняют, профессия исчезает?

Давно пора. Технически всё было готово ещё в 1970-х гг. Если посмотрите на катастрофы, то там причины типа "летчик неправильно программировал автопилот для ухода на второй круг" и тому подобное.

>Ergo - примерно то же самое будет и с прочей авто- и роботизацией. Теми же темпами. Если будет. После того, как чего-то толком получится - лет через 40 что-то достаточно значимым образом начнётся.

Всё зависит от принятия политического решения. Достаточно дать добро. Может быть заказать какой-то автоматический транспорт, чтобы сдвинуть ситуацию с места и дальше всё попрет.

Мы живем в мире где ничего нельзя. То нельзя, это нельзя. И некоторый но гадкий процент заинтересован чтоб и далее было так.

Bredonosec> Точно так же, как в магазине один работник зала сидит контролирует работу десятка автоматических касс. Вместо пахоты в поте лица десяти кассиров.

Ну кассир сидит типа чтобы люди нагло товар не тырили.

C.d.> Россия оказалась на втором месте в Европе после Литвы по уровню поддержки безусловного базового дохода — введение такой схемы одобрили более 73 процентов респондентов.

Респект. К сожалению на авиабазе преобладают неумные представители 27%.

Bredonosec>> С пилотами та же фигня: экипажи были по 5 человек, потом 4, потом 3, теперь 1 или 2.
Bredonosec>> В небе давно уже "за того парня" работают автопилоты.
Fakir> Самый последний раз, очень медленно: пилотов увольняют, профессия исчезает?
Fakir> И это несмотря на многолетние успехи.
В общем смысле - да.
Штурманы были - уже их нет. Борттехники были - практически исчезли.
Пилоты - из расчета на перевезенного пакса - в разы сократились.

Fakir> Ergo - примерно то же самое будет и с прочей авто- и роботизацией. Теми же темпами. Если будет. После того, как чего-то толком получится - лет через 40 что-то достаточно значимым образом начнётся.
Ну как тебе сказать.. автозаводы с автоматическими конвейерами видел? Производство фюзеляжей лайнеров методом намотки на автоматическом стенде видел? Всякие полугаражные производства с несколькими 3д-принтерами, которые обслуживает один владелец, и которые печатают устройства, для создания аналогов которых ранее работали производства с парой сотен человек и литейкой-клепалкой-фрезеровкой-сваркой- ... и кучей прочих операций
А операции в сельхозе - со, скажем, борьбой с грызунами, где раньше куча всяких охотников или чистильщиков требовалась, а теперь достаточно нескольких дронов с автоматической программой
Или задач измерения расстояний, высот, обьемов, для чего ранее требовалась куча землемеров, а теперь - достаточно одного дрона, который облетит интересующее, профодя фото-видео-сьемку, и обрабатывая изображения с получением всех нужных цифр в режиме реального времени
Или задач оценки запасов зерна или оценки мощностей хранения по регионам - для чего ранее требовалась ручная работа кучи народу, а теперь - опять же один полет дрона (я описываю только вещи, широко применяемые сейчас в сельхозе, ссылок не даю только потому что уже года 4 не читаю новостей на ту тему)
ну и т.д.

TEvg-2> Респект. К сожалению на авиабазе преобладают неумные представители 27%.
наоборот печально.
Община, где 3/4 хотят сидеть на жопе и ждать халявы, обречена на вымирание и уничтожение.

C.d.>> Россия оказалась на втором месте в Европе после Литвы по уровню поддержки безусловного базового дохода — введение такой схемы одобрили более 73 процентов респондентов.
TEvg-2> Респект. К сожалению на авиабазе преобладают неумные представители 27%.
Не понимаю я этого желания большинства забрать деньги у бедных и отдать богатым. Именно большинтсво беднее меньшинства.

Что как бы логическая тавтология даже.

Bredonosec> Община, где 3/4 хотят сидеть на жопе и ждать халявы, обречена на вымирание и уничтожение.

Обречено общество где семья потеряла экономический смысл (семья это производственная единица, фирма) т.е. наше общество, ну и западное тоже. При этом в таком обществе все предпочитают сидеть на жопе и платить алименты.

Татарин> Не понимаю я этого желания большинства забрать деньги у бедных и отдать богатым. Именно большинтсво беднее меньшинства.

Причем тут бедные и богатые?

Иначе вы не обеспечите конечный спрос домохозяйств. Ну или придется обеспечивать псевдобазовый условный доход, когда людям платят за то что они устали в офисе. т.е. то что и делается сейчас. Последнее есть нелепость и чушь и безумное истребление ресурсов. Энергетических, человеческих, трудовых и времени.

Fakir>> Самый последний раз, очень медленно: пилотов увольняют, профессия исчезает?
Fakir>> И это несмотря на многолетние успехи.
Bredonosec> В общем смысле - да.
Bredonosec> Штурманы были - уже их нет. Борттехники были - практически исчезли.


Какое, какое, бл...ь, отношение это всё имеет в контексте?!!!


Те или другие профессии исчезали постоянно как минимум в течение тысячи лет. Но по другим причинам!!!

Bredonosec> Пилоты - из расчета на перевезенного пакса - в разы сократились.

Прикинь, и вот это совершенно не по причине автоматизации и роботизации! А "всего лишь" увеличению пассажировместимости.

...а профессия всё равно не исчезла и пилотов не хватает. Ну надо же какие чудеса!

Bredonosec> Ну как тебе сказать.. автозаводы с автоматическими конвейерами видел?

Да уж с полвека как вижу. Если не больше. Разные карусельные линии с войны существуют, с невшизенной степенью автоматизации.
И чо?

Bredonosec> А операции в сельхозе - со, скажем, борьбой с грызунами, где раньше куча всяких охотников или чистильщиков требовалась, а теперь достаточно нескольких дронов с автоматической программой

Ахренеть. Вот прям достаточно? Прям теперь? Или некоторым кажется, что, возможно, станет достаточно в ближайшем будущем?

Bredonosec> ну и т.д.

Именно что т.д. Это всё то же самое появление нового инструментария и не более того. Был нужен геодезист с теодолитом - теперь нужен оператор дрона. Это лишь пример.
Никакого тотального и резкого обезлюживания, стандартные и плавные

Татарин>> Не понимаю я этого желания большинства забрать деньги у бедных и отдать богатым. Именно большинтсво беднее меньшинства.
TEvg-2> Причем тут бедные и богатые?
TEvg-2> Иначе вы не обеспечите конечный спрос домохозяйств. Ну или придется обеспечивать псевдобазовый условный доход, когда людям платят за то что они устали в офисе. т.е. то что и делается сейчас. Последнее есть нелепость и чушь и безумное истребление ресурсов. Энергетических, человеческих, трудовых и времени.
При том, что сейчас бедным и неимущим выплачиваются пенсии и пособии, чтобы они могли жить (и поддерживать спрос в том числе). "Нет денег - возьми немного", такой принцип. Работающие, зарабатывающие и богатые ничего из бюджета не получают.
Безусловный основной доход предполагает, что всё та же конечная сумма денег социальной поддержки из бюджета распределяется уже не по старым, нетрудоспособным, глупым, инвалидам, многодетным матерям, студентам, сиротам, просто детям и просто временно безработным, а по ВСЕМ гражданам (а то и жителям) страны, без различия по доходам и жизненной ситуации.

В этом суть.

То есть, от социального и даже социалистического дележа "по нужде" переходим к социал-дарвинисткому: пособия делим на всех поровну, а дальше каждый крутится, как умеет. Как умеют крутиться ныне бедные и обездоленные - понятно уже по тому факту, что они бедные и обездоленные.
То есть, это удар именно по самым нуждающимся - именно у них отнимут деньги... чтобы отдать, допустим небогатому, но вполне нормально живущему мне. Я найду, куда деть деньги, но мне от наличия этой подачки - не горячо, ни холодно.

...
Тут, конечно, вскакивают пропагандисты и самые глупые из аудитории лектория и вскрикивают "ну так надо налоги повысить! отберём у богатых и отдадим всем!" (под "всеми" именно себя, любимого, в виду имея). Ага. На эти выкрики с мест твечаем: а как? как?! Ну как вы там в нынешнем мире собрались отбирать что-то у богатых? Капитал течёт легко, сквозь люые самые закрытые границы просачивается - моментом, незаметно, а самое главное, что когда он не течёт, его вообще хрен где зацепишь. Почему в умных странах и не упорствуют с налогами на роскошь, а ставят их ровно такими, чтобы у их плательщиков лень всегда бы побеждала жадность.
А самые собираемые налоги - на проходе, на обороте капитала, там, где есть движение денег. Ну то есть, внезапно, на производстве.
Итог даже небольшого повышения налогов - бегство капиталов, зажимание и потеря производств. В итоге даже как бы тот, кто должен был бы по его задумке получить выгоду от реформы - тот самый кричавший небогатый работяга - теряет гораздо больше, чем получает, да ещё и за эти потери вынужден работать сверхурочно.

...
Может возникнуть вопрос: а с фига ли тогда вообще предлагали и исследовали этот вопрос казалось бы умные люди и экономисты, которым всё это очевидно? А ответ прост: экономика - это математизированная психология больших масс людей. И в психологии больших масс людей многие вещи неизвестны (да ещё и меняются от общества к обществу и от времени, ибо всё это культурно зависимые вещи, всякие коллективные бессознательные давлеют). И предполагалось, что безусловный основной доход увеличит эффективность и мобильность рабочей силы во всех аспектах, дав каждому время на переобучение, переезд и т.п., дав возможность личности выбирать глобально лучшие решения (а не потому, что иначе до получки не дожить, что у некоторых может целую жизнь длиться объективно).
Эта теория об увеличении мобильности и поиске глобальных оптимумов была проверена экспериментально. Швеция, Финляндия, Штаты, Германия, даже Китай втихаря. Выяснилось, что это не работает. Не просто не работает, а проваливается с треском (конкретно по финнам есть даже инсайд очень прикольный, с примерами такими(!), что просто охреневаешь).

Потому что во-первых, люди нихрена не начинают стремиться к улучшениям на основе длительного планирования и самосовершествованию, а начинают удобно лежать на диване (что гораздо приятнее).
Во-вторых, что капитализму очень, очень больно, люди склонны сразу бросать неинтересную работу, на которой их пока ещё нечем заменить... чтобы опять же, лежать на диване (потому что очень часто именно такие люди, через диван и жизненную инерцию на неинтересные работы и попадают).
В-третьих, что хуже всего: предоставленные сами себе надолго люди начинают страдать хренью от безделья и изобретать себе приятные занятия в меру своей фантазии. И поскольку в нормальных обществах умные и творческие люди себе приложение в жизни уже нашли (как правило, оплачиваемое, не обязательно хорошо - но почти всегда как-то приемлимо оплачиваемое), то изобретать занятие себе начинают именно придурки и дебилы. И слишком часто это откровенная антисоциальщина. И хорошо ещё если типа "пойти бухать на улице под мощные басы", а то, например, могут устраивать соревнования на машинах и с пневматикой - лампочки в фонарях бить на скорость.

Положительные примеры есть, статистически значимы, но отрицательные эффекты перевешивают настолько значимо и грубо, но Финляндия эксперимент экстренно и полностью свернула через 1.5 года (а изначальный план был на 5 с постепенным расширением).

Если подробно, то вот такие дела.

З.Ы.
Именно комбинация причин 1 и 3 делают офисные псевдоработы гораздо более общественно-приемлимым решение беды с безработицей. Потому что на офисной псевдоработе вполне себе требуют каких-то действий, которые не дают человеку деградировать (как минимум, например, приходить в чистой одежде и разговаривать вежливо). С офисной псевдоработы или из магазина можно уволить, и тогда - бегай, ищи новую работу, что при любых раскладах наказание и стресс (даже в СССР с его гарантированным трудом так было). На офисной псевдоработе необходимо присутствие, а всё это время, что человек за столом - он не бьёт лампочки в фонарях.

Уж на что и сколько пинали классиков коммунизма за глубость, утопичность и оторванность от реалий, но даже они понимали, что для коммунизма - нужен некий новый человек. С добродетелями, которые, внезапно, воспитываются именно трудом (или другой нетривиальной деятельностью, требующей самоотдачи, и с хорошей обратной связью от Вселенной). Если же человека воспитывать как скот (а безусловный базовый доход - это вот именно оно), то он скотом и станет. И детей (если дети будут) воспитает как ещё более худших скотин, таких, что даже дрессировать замаешься.

Bredonosec> Община, где 3/4 хотят сидеть на жопе и ждать халявы, обречена на вымирание и уничтожение.
А с чего такой вывод?
Люди получив БОД - будут работать. Потому как халява но маленькая.
Но вот бессмысленного сидения в офисах они больше на рынке труда не найдут.

Татарин> Безусловный основной доход предполагает, что всё та же конечная сумма денег социальной поддержки из бюджета распределяется уже не по старым, нетрудоспособным, глупым, инвалидам, многодетным матерям, студентам, сиротам, просто детям и просто временно безработным, а по ВСЕМ гражданам (а то и жителям) страны, _без различия по доходам и жизненной ситуации.
Не та же а большая. Так что нетрудоспособным останется как минимум столько же (а то и больше - потому как больше нет затрат на распределяющий орган)

Татарин> То есть, от социального и даже социалистического дележа "по нужде" переходим к социал-дарвинисткому: пособия делим на всех поровну, а дальше каждый крутится, как умеет. Как умеют крутиться ныне бедные и обездоленные - понятно уже по тому факту, что они бедные и обездоленные.
Если они не умея крутиться с голоду тем не менее не мрут - что в этом плохого? Ну не хватит им на проститутку, велика беда...

Татарин> Тут, конечно, вскакивают пропагандисты и самые глупые из аудитории лектория и вскрикивают "ну так надо налоги повысить! отберём у богатых и отдадим всем!"
Во-первых, богатые получают много на голову но самих их мало - поэтому суммарно их доля единицы процентов.
Во-вторых - налоги поднять можно на всех. Так чтобы средний работник платил больше на величину БОД.
Татарин> Потому что во-первых, люди нихрена не начинают стремиться к улучшениям на основе длительного планирования и самосовершествованию, а начинают удобно лежать на диване (что гораздо приятнее).
Через несколько месяцев лежать надоест.
Татарин> Во-вторых, что капитализму очень, очень больно, люди склонны сразу бросать неинтересную работу, на которой их пока ещё нечем заменить... чтобы опять же, лежать на диване (потому что очень часто именно такие люди, через диван и жизненную инерцию на неинтересные работы и попадают).
Ну и во-вторых - не надо давать сразу много. Чтобы переход был плавный. В год набавлять по 10% итоговой суммы.

Татарин> В-третьих, что хуже всего: предоставленные сами себе надолго люди начинают страдать хренью от безделья и изобретать себе приятные занятия в меру своей фантазии. И поскольку в нормальных обществах умные и творческие люди себе приложение в жизни уже нашли (как правило, оплачиваемое, не обязательно хорошо - но почти всегда как-то приемлимо оплачиваемое), то изобретать занятие себе начинают именно придурки и дебилы. И слишком часто это откровенная антисоциальщина. И хорошо ещё если типа "пойти бухать на улице под мощные басы", а то, например, могут устраивать соревнования на машинах и с пневматикой - лампочки в фонарях бить на скорость.
Ну так разрешить отстрел таких катающихся...

Татарин> Уж на что и сколько пинали классиков коммунизма за глубость, утопичность и оторванность от реалий, но даже они понимали, что для коммунизма - нужен некий новый человек.
А этому новому человеку - будет надобно что-то новое, а не коммунизм

Дем> Не та же а большая. Так что нетрудоспособным останется как минимум столько же (а то и больше - потому как больше нет затрат на распределяющий орган)
Почему же бОльшая?
А распределяющий орган всё равно останется как минимум примерно тем же самым. В принципе, сейчас нет разницы - вычислять пенсию (по всяким там годам) или БОД. Вся разница только в том, что у БОД получателей на пол-порядка больше.

Дем> Если они не умея крутиться с голоду тем не менее не мрут - что в этом плохого? Ну не хватит им на проститутку, велика беда...
Ничего плохого в этом нет. То, что они не мрут - это хорошо! Плохо то, если из сегодняшнего минимума у них отнимут ещё сколько-то.
А что касается "беды" - так сейчас вообще никакой беды нет. Нет надобности в БОД, он не решает ни одну из стоЯщих перед обществом проблем, нет ни одной беды, которой он является ответом.

Дем> Во-первых, богатые получают много на голову но самих их мало - поэтому суммарно их доля единицы процентов.
Вот именно. То есть, подняв им налоги ты получишь не так много денег (нет, на человека-то - очень много, но вот крохи для страны), а на утечке капитала потеряешь больше, чем получил.

Дем> Во-вторых - налоги поднять можно на всех. Так чтобы средний работник платил больше на величину БОД.
Вот. Вот это неизбежно (ну, плюс-минус, ессно, с точностью для поправкок). То есть, за БОД заплатит именно средний работающий, и заплатит в среднем столько же, сколько получит. В теории. На практике из-за того, что число безработных, сидящих на БОД, вырастет, средний работающий, ессно, потеряет.

При этом наиболее выигравшими будут наибеднейшие и те, кто работает меньше всех (ну или вообще не работает), а проигравшими будут не богатые, а богатейшие из рабочих, те, кто работает больше всех и наиболее продуктивно (у них меньше возможностей свалить быстро, чем у реально богатых).

Это первые, непосредственные следствия. Второй волной будет резкое удорожание неквалифицированного труда (потому что от него будет гораздо проще отказаться), всех услуг и товаров, раскручивание инфляции с одновременной потерей конкурентоспособности в мире. Резко возрастёт потребность в рабочей силе одновременно с резким ростом безработицы.
То есть, этакий почти идеальный стагфляционный триггер.

Потребность в рабочей силе будет частично закрыта дополнительной трудовой миграцией со всеми вытекающими в виде оттока денег из страны (все эти деньги будут взяты из налогов), миграционной преступности и т.п.. Последняя в сочетании с массовым притоком бездельничающих долбаков вполне способна завалить и крепенький диктаторский режим (см. арабские цветные революции), не говоря уж о средней демократии. То есть, автоматом получаем резко выросшую нагрузку и расходы на силовиков и закручивание гаек.

Дем> Через несколько месяцев лежать надоест.
Да, была такая теория.
Не оправдалась.
Оказывается, люди вполне талантливы в изобретении новых способов и поз лежания, а когда в их услугах целая современная индустрия развлечений - у... Люди могут лежать всю жизнь. См. NEET, хикикомори. Кстати, хикикомори - японское слово именно потому, что там экономика первой позволила обеспечить БОД (за счёт родительских денег) всей молодёжи. Сейчас это стало относительно массовым явлением - остальные подтянулись, появились англоязычные сокращения.

Татарин>> люди склонны сразу бросать неинтересную работу, на которой их пока ещё нечем заменить... чтобы опять же, лежать на диване
Дем> Ну и во-вторых - не надо давать сразу много. Чтобы переход был плавный. В год набавлять по 10% итоговой суммы.
Тогда люди будут бросать неинтересную работу плавно, по 10% в год.

Дем> Ну так разрешить отстрел таких катающихся...
См. выше про полицию и закручивание гаек.
Кроме того, ты реально не представляешь, что такое молодые люди, которым нехрен делать днями и месяцами. Их организация в крепкие... гм... тусовки - вопрос времени. А дальше они сами отстреляют кого угодно.
Футбольные фанаты с хобби "побить друг друга битами" - это фигня, потому что у них хотя бы у большинства работа и привязка к чему-то ещё есть. Человек - животное социальное, многим (не всем, но очень многим) нужен статус в стае, если у человека нет работы, семьи, и его статус определяется такими же как он в тусовке с самозарождающимися правилами... Тебе НЕ ПОНРАВИТСЯ то, что получится. Собссно, никому не нравится.
Социология знает уже совершенно точно, что преступность среди чёрных на велфере не только (и не столько) потому, что они бедные. Скорее, потому, что им нехрен делать.

Дем> А этому новому человеку - будет надобно что-то новое, а не коммунизм
Наверное.
Но если воспитывать нового человека в системе с БОД, это "что-то новое" будет таким, что всякая (пост-)апокалиптика на тему (кибер-)панка будет детской игрой в сифу против затяжной гражданской войны.

Bredonosec>> Община, где 3/4 хотят сидеть на жопе и ждать халявы, обречена на вымирание и уничтожение.
TEvg-2> Обречено общество где семья потеряла экономический смысл
Семья теряла экономический смысл много раз за историю. И цивилизация жива.
А народы, отказывавшиеся работать и ждавшие халявы - вымерли.

Fakir> Какое, какое, бл...ь, отношение это всё имеет в контексте?!!!
прямое.
Процесс идёт. Это не некое - "бац, 1 января с 12:00 утра настанет коммунизм". Как ты не поймешь простой вещи - даже большой корабль тонет не мгновенно, так и тут процесс растянут.

Fakir> Прикинь, и вот это совершенно не по причине автоматизации и роботизации! А "всего лишь" увеличению пассажировместимости.
Нет. Именно по причине автоматизации. Вместо 5 человек экипажа на борт - один-два. Как можно игнорировать столь простые вещи?

Fakir> ...а профессия всё равно не исчезла и пилотов не хватает.
Не хватает в россии. Сейчас. В остальном мире спрос удовлетворяется предложением. В 2001 году их было жопой ешь и никому не были нужны. 10 лет назад - аналогично. Это циклический процесс экономики.

Fakir> И чо?
и сравни число рабочих на единицу продукции.

Fakir> Ахренеть. Вот прям достаточно? Прям теперь?
Да, прямо теперь. Вон, кщееш вроде тоже этой темой чуть занимался в рф. За бугром - весьма популярно и хорошо развивается.

Fakir> Был нужен геодезист с теодолитом - теперь нужен оператор дрона.
Не один геодезист, а пара десятков минимум. Потому что время работы недели и месяцы в сравнении с минутами.

Fakir> Никакого тотального и резкого обезлюживания, стандартные и плавные
Плавно. Но в сравнении с процессами ранее - быстро.

Bredonosec>> Община, где 3/4 хотят сидеть на жопе и ждать халявы, обречена на вымирание и уничтожение.
Дем> А с чего такой вывод?
с практики.

Дем> Люди получив БОД - будут работать. Потому как халява но маленькая.
расскажите об этом неграм гарлема.

В целом, защитники "падающей с неба халявы" вполне неплохо показывают свой уровень по разным темам обсуждений. И это не комплимент.

Татарин> А распределяющий орган всё равно останется как минимум примерно тем же самым. В принципе, сейчас нет разницы - вычислять пенсию (по всяким там годам) или БОД. Вся разница только в том, что у БОД получателей на пол-порядка больше.

Не вполне.Получателей пособий и жуликов вокруг них - масса, контролировать всю эту лабуду - очень большой геморрой и дорого.В неблагополучных районах это массовое явление.Некоторые доят государство на очень большие суммы.БОД надо вводить умно: фиксированная сумма, а дальше не волнует, хоть с голоду умри и продай детей в рабство, если не хватает, на то есть частная благотворительность.То, что пробовали - давать некоторым безработным больше, чем они получали раньше, и не заставлять отмечаться, заранее провальная идея.

Дем>> Во-вторых - налоги поднять можно на всех. Так чтобы средний работник платил больше на величину БОД.
Татарин> Вот. Вот это неизбежно (ну, плюс-минус, ессно, с точностью для поправкок).

Сейчас > 50% в развитых странах не платят налогов или платят очень мало, 90% нагрузки - на средний класс.И подоходный налог < 50% от госбюджета.

digger> Не вполне.Получателей пособий и жуликов вокруг них - масса, контролировать всю эту лабуду - очень большой геморрой и дорого.В неблагополучных районах это массовое явление.Некоторые доят государство на очень большие суммы.БОД надо вводить умно: фиксированная сумма, а дальше не волнует, хоть с голоду умри и продай детей в рабство, если не хватает, на то есть частная благотворительность.То, что пробовали - давать некоторым безработным больше, чем они получали раньше, и не заставлять отмечаться, заранее провальная идея.
Ну так и помрут, и продадут. Особенно старые, больные и с особыми потребностями (например, слепые), те, кому для поддержания жизни требуются дополнительные услуги.
По моей морали - какая-то безумно, запредельно высокая плата за исключение небольшого по сути число случаев мошенничества.

А главное: именно вот такой уровень "чтоб не сдохнуть" ведёт к производству т.н. "устойчивой бедности" (на русском устоявшегося термина, НЯЗ, ещё нет). Ну то есть состояния, когда ребёнок рождается у тупых безработных, растёт среди тупых безработных, воспитывается ими, дружит с ними, сам становится таким и даже не представляет, что как-то можно начать жить иначе. Школа не решит вопроса, потому что там будут учиться такие же тупые, воспитанные тупыми, и учитель будет биться в стену на уроках (или - что куда чаще по жизни - забьёт болт).
Вот все эти истории про "девочку/мальчика из маленького городка" или "парня из плохого квартала дошедшего до верхов" воспетые американцами их так возбуждают потому, что там люди понимают, как это сложно - вырасти в таком болоте. А тут - всеобщий вечный велфер.

Теория БОД предполагает, что у человека достаточно денег и времени для бутстрапа, вытягивания себя из болота за волосы - переезд, изучение новой профессии, смены рода деятельности и т.п. ТО есть, мысль такая: в новом техноукладе 1 крутой чел стОит 1000 ленивых, необученных, бесталанных обезьян (скажем, производительность очень крутого программиста от начинающего может отличаться раз в 100(!), и это не шутка!). Мы выиграем, если выпнем 100 обезьян на велфер, но одновременно поможем 2 крутым людям найти своё признание и работать на всю катушку.
Так по теории.

Если этого нет, то нет и декларированных плюсов у БОД. Вот уже просто ни-ка-ких, изначально.


Татарин>> Вот. Вот это неизбежно (ну, плюс-минус, ессно, с точностью для поправкок).
digger> Сейчас > 50% в развитых странах не платят налогов или платят очень мало, 90% нагрузки - на средний класс.И подоходный налог < 50% от госбюджета.
Угу. Но я вижу, что кому-то кажется, что средний класс сильно недоплачивает, а халявщиков как-то маловато...

Мы ещё не дошли до той стадии, когда нам совсем не нужен неквалифицированный труд. Даже запросы на ручное копание канав, работы типов "посиди-посмотри" и "подай-принеси" до сих пор у экономики большие. Если эти работы резко подорожают, мы достигнем обратного эффекта - бессмысленно нагрузим наши таланты и отвлечём их от прорывов, которые они могли бы сделать.

Дем>> Люди получив БОД - будут работать. Потому как халява но маленькая.
Bredonosec> расскажите об этом неграм гарлема.
Те негры которые хотят работать - оттуда уезжают, вот и получается...

Татарин> Почему же бОльшая?
Татарин> А распределяющий орган всё равно останется как минимум примерно тем же самым.
распределяющий орган не нужен вообще - просто раз в ... каждому на счёт зачисляется некая сумма, тривиальный скрипт.

Татарин> Ничего плохого в этом нет. То, что они не мрут - это хорошо! Плохо то, если из сегодняшнего минимума у них отнимут ещё сколько-то.
С чего отнимут-то?
Татарин> А что касается "беды" - так сейчас вообще никакой беды нет. Нет надобности в БОД, он не решает ни одну из стоЯщих перед обществом проблем, нет ни одной беды, которой он является ответом.
Решает, проблему отсутствия полной занятости.

Татарин> Вот. Вот это неизбежно (ну, плюс-минус, ессно, с точностью для поправкок). То есть, за БОД заплатит именно средний работающий, и заплатит в среднем столько же, сколько получит. В теории. На практике из-за того, что число безработных, сидящих на БОД, вырастет, средний работающий, ессно, потеряет.
Уже сейчас на шее каждого работающего сидит десяток человек имитирующих работу и переводящих на эту имитацию ресурсы.
После введения БОД - больше в этом создании ненужных рабочих мест не будет надобности.

Татарин> Это первые, непосредственные следствия. Второй волной будет резкое удорожание неквалифицированного труда (потому что от него будет гораздо проще отказаться), всех услуг и товаров, раскручивание инфляции с одновременной потерей конкурентоспособности в мире. Резко возрастёт потребность в рабочей силе одновременно с резким ростом безработицы.
Для неквалифицированного труда гастарбайтеры есть
А цене товаров с чего расти? Наоборот административный аппарат который с их производства кормится исчезнет.

Татарин> Оказывается, люди вполне талантливы в изобретении новых способов и поз лежания, а когда в их услугах целая современная индустрия развлечений - у... Люди могут лежать всю жизнь. См. NEET, хикикомори.
Они даже работать лёжа могут

Татарин> Тогда люди будут бросать неинтересную работу плавно, по 10% в год.
ну вот и не будет резкого кризиса.

Татарин> Кроме того, ты реально не представляешь, что такое молодые люди, которым нехрен делать днями и месяцами. Их организация в крепкие... гм... тусовки - вопрос времени. А дальше они сами отстреляют кого угодно.
Ну вот друг друг и отстреляют.

Дем> После введения БОД - больше в этом создании ненужных рабочих мест не будет надобности.

И почему, интересно? Что мешает человеку получать сей БОД и еще "немножечко шить"? Оно ж на том рабочем месте, которое ты заклеймил как "имитирующих работу", во-первых не написано, что оно таковое, а во-вторых оно не полностью левое до донышка, там всегда есть какая-то составляющая, что упирается в функциональные цепочки. И его не смахнуть с игровой доски просто так. Т.е. останется и это в массе своей, и добавится БОД, и все это будет на той самой среднеклассовой шее.

Татарин>> Почему же бОльшая?
Татарин>> А распределяющий орган всё равно останется как минимум примерно тем же самым.
Дем> распределяющий орган не нужен вообще - просто раз в ... каждому на счёт зачисляется некая сумма, тривиальный скрипт.
Так и с пенсией в теории так.

Дем> С чего отнимут-то?
А откуда бабло-то?

Татарин>> А что касается "беды" - так сейчас вообще никакой беды нет. Нет надобности в БОД, он не решает ни одну из стоЯщих перед обществом проблем, нет ни одной беды, которой он является ответом.
Дем> Решает, проблему отсутствия полной занятости.
А она - для начала - есть?
В России безработица - около 5%, если что (у нас тоже не сильно больше), и абсолютное большинство "безработных" - самозанятые вчёрную или сидящие на шее (у родителей или супругов, так что им БОД обеспечивают и так).

Дем> Уже сейчас на шее каждого работающего сидит десяток человек имитирующих работу и переводящих на эту имитацию ресурсы.
Дем> После введения БОД - больше в этом создании ненужных рабочих мест не будет надобности.
Один очень простой вопрос: а точно ли эти "ненужные рабочие места" (конкретно в России) создаются руководителями потому, что они осознают социальную отвественность бизнеса перед обществом?
Или дело обстоит как-то иначе? Например, руководители считают, что некая работа должна быть сделана, нанимают людей, а те лишь имитируют? В первом случае, конечно, БОД - один из возможных выходов. Но во втором случае он положение разве что усугубит.

Дем> Для неквалифицированного труда гастарбайтеры есть
Дело за малым - зарабатывать достаточно, чтобы купить их труд. Пока все предложения на этом поприще сводились к тому, что обложить побольше налогами середнячков.
Ну, в России средний класс слишком большой и богатый, так что логично будет если низкоквалифицированные работники уйдут лежать на диван, их работу сделают гастарбайтеры, а оплатят всё кто, кто сейчас дохрена работает. А то некоторые как-то жировать начали - по египтам ездить, машины и чуть ли не квартиры покупать.

Дем> А цене товаров с чего расти? Наоборот административный аппарат который с их производства кормится исчезнет.
Ну да. Поднимем зарплаты низкоквалифицированным, заменим их гастарбайтерами, наплодим залявщиков и увеличим социальную нагрузку, увеличим силовой аппарат, чтоб бороться с подскочившей преступностью... что будет? Ессно, цена товаров снизится. Мы же десятки тёток из пенсионного с их зарплаты перевели на БОД!
Конечно, цена товаров и услуг снизится, тут и думать нечего.

Татарин>> Тогда люди будут бросать неинтересную работу плавно, по 10% в год.
Дем> ну вот и не будет резкого кризиса.
То, что резкого не будет - это хорошо и даже здорово. А зачем нужен плавный кризис?

Дем> Ну вот друг друг и отстреляют.
Это совсем уж замечательно. Пулю получать никому не охота, так что если они не будут стрелять друг друга, а? А если они будут тебя? У них времени научиться стрелять много, работать им не нужно. И стреляют они в тебя всегда первыми (это то, чего не понимают "уравниватели шансов"), а там дальше - как пойдёт. Но я тебе точно скажу: в 90% случаев "перестрелка" заканчивается с первым попаданием. И не ты попадёшь, а попадут в тебя.

Не-не-не, сами так живите.