СССР vs. РФ

В.Б.>>> до самого развала СССР был передовой державой в мире, пока Америка стояла на краю пропасти.....
Bornholmer>> А так и было. И тут - о счастье! - Горбатый слился на пустом месте. Запад получил возможность сожрать последний, ранее недоступный, рынок со всеми ресурсами.
В.Б.> Да ладно Горби ставить главным виновником... Ну, был бы какой-нибудь Виктор Чебриков. Что, исход был бы другой? Система КПСС деградировала.


Горбачёв/чебриков/травкин/собчак/ктоугодно мог бы протащить дюжину решений и столько же людей, хлопнуть дверью и уйти бухать на дачу гденить в лису. А потом читая пниодику видеть как страна меняется.

А на деле имеем бешеный принтер типа нонешней госдумы которая приняла трояк за штакет, нулевое промиле и запрет курилок. Горбачёв вырубил виноградники уничтожив винную промышленость и запретил коноплю, убив лёгкую промышленность. Точно также как кукурузник принял кукурузу неучтя что без замыкания севооборота через тыкву которая у нас родит только в ахтубе это перевод солярки и дорога к зпустыниванию.

Крымский мост со всеми остановками.

Iva> не согласен. Базовые принципы управления экономикой остались теми же Они были созданы и отлажены к 1937 и такими оставались до изменений при Горбачеве. До этого менялись и пытались измениться нюансы, так как экономика переросла механизмы управления.

Значит плохо знаете что происходило в 50х и 60х. Тогда реально началась мощная программа децентрализации отчасти по ленинскому пути. Совнархозы были только вершиной айсберга. Также свернули все остатки частных предприятий/артелей, что еще были при Сталине.

Боле того там были порой весьма необычные начинания которые как раз ввели в середине 60х и через пару лет закрыли.

trainer>>> ГОСТы не отменены.
O.O.>> Но они не обязательны,а посему...
DustyFox> Они не обязательны, если ты в сарае для себя мастыришь трактор из г@вна и палок. Но если ты на этом тракторе хочешь из своего сарае выехать, или даже соседу дать по сараю покататься, здесь без ГОСТов уже никуда!

Ага. И лишение за наезд колесом на разметку. И выговор за чашку кофе на столе. Идиотов ждёт вели3ая стройка кызыл-уланбатор-чойбалсан.

Iva> да, конечно, у любой системы есть такие моменты. Наши недостатки - продолжение наших достоинств.
Это свойства не столько система, как ее прочтения отдельными гражданами, вы отрицаете их роль, перенося все на особенности самой системы, а это важное отличие.
Iva> Это вопрос выбора приоритетов, в частности.
Это вопрос объективности.
Iva> нет, совсем другая, но ...
Но вас она не устраивает, поэтому фу0фу достойный ответ от какбы ученого..
Iva> дальше обсуждать безсмыслено, вы проблематики не понимаете и ее игнорируете.
Ну да, это вы придумываете объяснения о неисправности системы, не в силах предметно объяснить ее принципиальные недостатки и съезжая на частности,. вот все ваше проникновение в суть вещей, лейтенант РВСН©..
Iva> Все сделали какие-то враги
Не какие-то виртуальные, а вы и вам подобные, какая категория, вопрос сложный, спорный в части классификации.
Iva> Законы физики, тоже не для вас, как понимаю
Не для вас это точно

PSS> Значит плохо знаете что происходило в 50х и 60х. Тогда реально началась мощная программа децентрализации отчасти по ленинскому пути.

дайте что-то серьезное - серьезное исследование на тему.
Как децентрализировали план по ФОТ, например. Или как его отменили.

История косыгинских реформ - как они столкнулись с набором инструкций и погибли - известна.
А громкие компании во имя чего-то - это норма жизни при СССР. Пошумели и забыли.

PSS> Также свернули все остатки частных предприятий/артелей, что еще были при Сталине.

их де факто свернули в первой пятилетке.
Это современные интернет писатели что-то придумывают. Ни одного серьезного исследования их внутренней жизни, с учетом всяких инструкций и проверок нет.

PSS> Боле того там были порой весьма необычные начинания которые как раз ввели в середине 60х и через пару лет закрыли.

вот это нормально. Но на базе этого утверждать, что экономику поменяли - несколько наивно

Iva> дайте что-то серьезное - серьезное исследование на тему.
Iva> Как децентрализировали план по ФОТ, например. Или как его отменили.

Лично у меня материалов много он он распылен. Логично было бы в книгу офоомить. Так ее точно никто читать не будет..

Iva> их де факто свернули в первой пятилетке.
Iva> Это современные интернет писатели что-то придумывают. Ни одного серьезного исследования их внутренней жизни, с учетом всяких инструкций и проверок нет.

Нет. Еще живы были и в начале 50х. Собственно они тогда уверенно забивали нишу в которых находится сейчас ИП. Сервис, сувениры, разная мелочевка (игрушки и т д). Крупные артели действительно уже стали государственными.

Качество было низким так как их как раз плохо контролировали. Система была больше нацелена на крупные предприятия. На них обращали мало внимание. После налоговой реформы 1930 года артели с числом участников до 3 человек (а они тогда составляли большинство) должны были платить некую твердую ставку. Ничего не напоминает?

Iva> вот это нормально. Но на базе этого утверждать, что экономику поменяли - несколько наивно

Поменяли. Может часть и не успели. Но с тем, что было раньше отличия видны невооруженным взглядом.

Хотя бы то, что практически полностью исчезло частное предпринимательство, это мало? Сталин как раз небольшие артели поддерживал. Могу цитаты надергать

PSS> Нет. Еще живы были и в начале 50х. Собственно они тогда уверенно забивали нишу в которых находится сейчас ИП. Сервис, сувениры, разная мелочевка (игрушки и т д). Крупные артели действительно уже стали государственными.

живы, да были, но были уже вписаны в жесткую систему планирования ФОТ и тому подобному. Т.е. жестко вписаны в советскую плановую систему. Хотя бы по "комплектухе".

PSS> Поменяли. Может часть и не успели. Но с тем, что было раньше отличия видны невооруженным взглядом.
PSS> Хотя бы то, что практически полностью исчезло частное предпринимательство, это мало? Сталин как раз небольшие артели поддерживал. Могу цитаты надергать

понимаете, все реальные ограничения работы советских предприятий - это скучные ограничения как на что что можно потратить, а чего нельзя. Именно эти ограничения и связывали соцпредприятия по рукам и ногам.
И учитывая опыт кооперативов при Горбачеве очень большие сомнения, что другие предприятия не зависимо от их формы - имели какую-нибудь свободу в этом отношении. Тем более что колхозы - ее точно не имели. Это хорошо известно.

Так что частное предпринимательство - оно не частное было Или частное, но под строгим контролем.

Т.е. если я не прав - то хотелось бы в этом убедиться именно в этом плане. Но для этого нужны результаты проверок финорганов или какие-нибудь суды над этими предпринимателями.

Iva> живы, да были, но были уже вписаны в жесткую систему планирования ФОТ и тому подобному. Т.е. жестко вписаны в советскую плановую систему. Хотя бы по "комплектухе".

Неа. Многое просто населению продавали.Я же говорю текущий аналог ИП. Сервис и сувенирка для населения


Вот пример, правда из 40х, но первое что вспомнилось

Незадолго перед войной какая-то предприимчивая артель выпустила рамочки-брошки в виде большой пуговицы, куда вставлялась фотография. Брошки понравились, и в Ленинграде начали появляться люди с различными портретами на груди. Спрос на брошки воодушевил артель. Очевидно, там решили, что эта мода охватит все население страны, и принялись заготавливать брошки в огромных количествах. Но как это всегда и бывает, интерес к брошкам пропал, как только они стали продаваться во всех магазинах и ларьках. Мода кончилась, а брошки остались. Лежали они на складе забытые, никому не нужные... И вот пригодились. Вместо фотографии поверхность брошки смазали светящимся в темноте составом и выпустили в продажу. Теперь ленинградцы покупали их охотно и с приколотыми на груди «светлячками» быстро шагали по улицам в полной темноте.

 

Из художественного произведения. Но Матвеев прошел блокаду Ленинграда и в этом ему явно можно доверять.


Iva> понимаете, все реальные ограничения работы советских предприятий - это скучные ограничения как на что что можно потратить, а чего нельзя. Именно эти ограничения и связывали соцпредприятия по рукам и ногам.

Проблема в том, что вы явно проецируете свой советский опыт где-то второй половины 70х/80х. Даже в 50е в нем были дикие дыры. Почитайте историю Павленко. Которые вообще основал подпольную воинскую часть и успешно оказывал услуги по строительству и прочему. Погорел на мелочи.

Опять же основная проблема в оценках СССР, что часто одну эпоху проецируют на другую.

Iva> И учитывая опыт кооперативов при Горбачеве очень большие сомнения, что другие предприятия не зависимо от их формы - имели какую-нибудь свободу в этом отношении. Тем более что колхозы - ее точно не имели. Это хорошо известно.

Конечно. Но это были уже относительно крупные организации. Я говорю про другой пласт предпринимателей.

Iva> Т.е. если я не прав - то хотелось бы в этом убедиться именно в этом плане. Но для этого нужны результаты проверок финорганов или какие-нибудь суды над этими предпринимателями.

Суды, уверен, можно найти. В специализированной юридической советской литературе 50х годов. Уверен на 100% все это было открытым, но мало нужным даже современникам. Я даже, возможно, кое что подобное видел. Кто искать будет?

Iva>> живы, да были, но были уже вписаны в жесткую систему планирования ФОТ и тому подобному. Т.е. жестко вписаны в советскую плановую систему. Хотя бы по "комплектухе".
PSS> Неа. Многое просто населению продавали.Я же говорю текущий аналог ИП. Сервис и сувенирка для населения

////Только за 1934 г. растраты составили 25 млн. руб. Члены артели материально не заинтересованы в лучшей работе артели; у членов артели нет хозяйственных стимулов борьбы за экономное и рентабельное производство.

Заработок членов артели не зависит от результатов ее хозяйственной деятельности; члены артели по своей системе промкооперации целиком переведены на твердую систему заработной платы. Поэтому основной задачей в борьбе за организационно-хозяйственное укрепление промкооперации, является установление оплаты членов промысловых артелей и руководящего административно-технического персонала к прямой зависимости от результатов достигнутой артелью рентабельности, выполнения программы и качества работы. Участие членов артели в распределении прибылей и распределений части ее на руки в зависимости от количества, и качества труда заинтересуют члена артели в результате ее работы в целом, обеспечат сочетание личной заинтересованности с интересами всего коллектива, обеспечат внедрение кооперативных методов работы.

 

PSS> Неа. Многое просто населению продавали.Я же говорю текущий аналог ИП.

вы хоть задумайтесь над седующим полуходом - где они сырье брали?
Биржи тогда были? Или по разнорядкам Госснаба, ка и все другие?

PSS> Сервис и сувенирка для населения

это может быть.

PSS> Из художественного произведения. Но Матвеев прошел блокаду Ленинграда и в этом ему явно можно доверять.

важно как и что внутри крутилось - дележ денег бухгалтером по фондам они явно не описывал

PSS> Проблема в том, что вы явно проецируете свой советский опыт где-то второй половины 70х/80х. Даже в 50е в нем были дикие дыры.

не было дыр.

PSS> Почитайте историю Павленко. Которые вообще основал подпольную воинскую часть и успешно оказывал услуги по строительству и прочему.

Павленко не имел госбухгалтера и госбухгалтерии, поэтому он так мог. А нормальное предприятие без этого жить не могло. В этом кардинальная разница
Вы Павленко к госпредприятию не равняйте

PSS> Опять же основная проблема в оценках СССР, что часто одну эпоху проецируют на другую.

потому что по косвенным подтверждается. Тоже письмо Капицы из 30-х показывает, что мотивы, стимулы и приоритеты у руководства предприятия и инженеров были теми же, что и в 70-е. И они принимали такие же решения.

А если поверить вам - они должны были принимать совсем другие решения и из других мотивов и стимулов. А это не так. Доказательство от противного.

PSS> Конечно. Но это были уже относительно крупные организации. Я говорю про другой пласт предпринимателей.

и вы утверждаете, что они не были под контролем банков и финогранов? Позвольте не поверить без серьезных доказательств.

PSS> Кто искать будет?

никто. Сторонник артелей будут сочинять сказки, противники (представляющие как в реале работала советская система) не будут в них верить.

PSS>> Неа. Многое просто населению продавали.Я же говорю текущий аналог ИП.
Iva> вы хоть задумайтесь над седующим полуходом - где они сырье брали?

Покупали в магазинах. Еще раз. Вы явно вместо реальных артелей представляете что-то странное.


Iva> Биржи тогда были? Или по разнорядкам Госснаба, ка и все другие?
PSS>> Сервис и сувенирка для населения
Iva> это может быть.

Это и было основным. Также простенькие игрушки и т д

Iva> важно как и что внутри крутилось - дележ денег бухгалтером по фондам они явно не описывал

Я же сказал, что после реформы 1930 года артели до 3 человек должны были платить только фиксированую плату.

PSS>> Проблема в том, что вы явно проецируете свой советский опыт где-то второй половины 70х/80х. Даже в 50е в нем были дикие дыры.
Iva> не было дыр.

Iva> Павленко не имел госбухгалтера и госбухгалтерии, поэтому он так мог. А нормальное предприятие без этого жить не могло. В этом кардинальная разница
Iva> Вы Павленко к госпредприятию не равняйте

А в артели к ним не ровняйте

PSS>> Опять же основная проблема в оценках СССР, что часто одну эпоху проецируют на другую.
Iva> потому что по косвенным подтверждается. Тоже письмо Капицы из 30-х показывает, что мотивы, стимулы и приоритеты у руководства предприятия и инженеров были теми же, что и в 70-е. И они принимали такие же решения.

Конечно. Те же артели были подвержены всем тем проблемам, что были потом у ЗАО. Где собственники хотели пускать всю прибыль на зарплату, а не на развитие.

PSS>> Конечно. Но это были уже относительно крупные организации. Я говорю про другой пласт предпринимателей.
Iva> и вы утверждаете, что они не были под контролем банков и финогранов? Позвольте не поверить без серьезных доказательств.
PSS>> Кто искать будет?
Iva> никто. Сторонник артелей будут сочинять сказки, противники (представляющие как в реале работала советская система) не будут в них верить.

Я сторонник артелей? Смешно. Впрочем и вы явно не представляете как работала сталинская система. Перенося на нее реалии времен застоя..

Iva> потому что по косвенным подтверждается. Тоже письмо Капицы из 30-х показывает, что мотивы, стимулы и приоритеты у руководства предприятия и инженеров были теми же, что и в 70-е. И они принимали такие же решения.
А какие мотивы у вэлферщиков?

Iva> вы хоть задумайтесь над седующим полуходом - где они сырье брали?

Вот из книжки 1952 года про очень крупную и серьезную артель. Которых было мало

Не менее любопытны данные и об ассортименте вырабатываемой артелью продукции. Следует оговориться, что продукция артели обусловливается заказами, так как артель работает только по заказам организаций, предоставляющих своё серебро. Таким образом, имея возможность выпускать всевозможные изделия, она фактически зависит от заказчиков.

Артель вырабатывает кубки, браслеты, ложки столовые, чайные и десертные, брошки, застёжки, запонки, пудреницы, стаканчики, сливочники, напёрстки, кольца, подстаканники, портсигары, медальоны, супиры, браслеты к часам и другие изделия, украшенные черневым рисунком.

 

yacc> А какие мотивы у вэлферщиков?

вы о чем? разъясните.

PSS> Вот из книжки 1952 года про очень крупную и серьезную артель. Которых было мало
PSS> М. РЕХАЧЕВ. Северная чернь

там нет ничего про финусловия - фонды, условия оплаты и т.д. Те все важное с точки зрения управления отсутсвует как класс.

Единственное существенное - заказчики со своим сырьем. Т.е. контроль заказчиков со стороны государства и заказчиков не простых - имеющих право распоряжаться серебром.
Пока никакой свободы не проглядывается.

PSS> Покупали в магазинах.
Марсианин. Точно.

Кстати, в 2013 году оказывается вышла такая книжка

Русская артель. Составитель, автор предисловия, ответственный редактор О.А.Платонов. М. Институт русской цивилизации. 2013г. 672 с. Твердый переплет, Увеличенный формат.

В настоящем издании собраны самые выдающиеся исследования по русской артели, выполненные крупнейшими отечественными учеными в XIX — начале XX века. Эти исследования показали, что русская артель, уникальная форма общественных отношений и организации труда, — добровольный союз (товарищество) равноправных работников, решавших производственные и социальные задачи на основе самоуправления, взаимопомощи и взаимовыручки. Идеи и практика русской артели на многие века опередила появившиеся в 1960—1970-е годы на Западе самые продвинутые формы организации труда, возникшие под названием «трудовая демократия». Как отмечалось одним из исследователей артели, «стремление к лучшему не только в экономическом, но и в нравственном отношении - неистребимо в человечестве, и русский народ, издавна создавший себе идеал этого лучшего, никогда не изменит ему».

 

Но что-то я опасаюсь ее читать...

yacc>> А какие мотивы у вэлферщиков?
Iva> вы о чем? разъясните.
В США часть населения дотируется через велфер - какой мотив у велферщика вообще работать и тем более работать хорошо?
Какой мотив для этого у мигрантов в Европе, чей поток поддерживается самим правительством?

Если что - это капитализм - и там и там.
Вы же тут за ущербность мотивов при социализме вроде?

PSS>> Покупали в магазинах.
И.1.> Марсианин. Точно.

А я воспоминания читал.

PSS> Покупали в магазинах.

вы представляет ограниченяи на покупку за нал для организаций? Именно в магазинах.
И тем более за безнал - только в избранных магазинах.
Вот уже контроль в полный рост.

PSS> Я же сказал, что после реформы 1930 года артели до 3 человек должны были платить только фиксированую плату.

т.е. ФОТ фиксирован. Соответсвенно все остальные фонды тоже. Полное соответсвие 70-м годам.
И дата реформы очень показательна в рамках нашего обсуждения.

PSS> А в артели к ним не ровняйте

я смотрю на сельхоз артель (колхоз) и делаю выводы

PSS> Конечно. Те же артели были подвержены всем тем проблемам, что были потом у ЗАО. Где собственники хотели пускать всю прибыль на зарплату, а не на развитие.

Это очень важно!
С этого момента хотелось подробностей. Так как эта проблема и ее решение покажет реальное состояние артелей.

PSS> Я сторонник артелей? Смешно. Впрочем и вы явно не представляете как работала сталинская система. Перенося на нее реалии времен застоя..


представляю. Сейчас книжки появись. У того же Иголкина человек с моим опытом видит нужное. Попадалась какая-то подробная книга про промышленность Горьковской области - там все болезни 70-х присутствуют, включая несбалансированные планы. Т.е. где идут подробности - то не вижу отличий со знакомым мне. И первым, кто меня к этой мысли подтолкнул - был Капица.

PSS> Кстати, в 2013 году оказывается вышла такая книжка
PSS> Но что-то я опасаюсь ее читать...

Спасибо, надо будет купить, учитывая популярность темы у новых сталинистов.

Скачал ПДФ - посмотрю на досуге

Iva> там нет ничего про финусловия - фонды, условия оплаты и т.д. Те все важное с точки зрения управления отсутсвует как класс.

А что хотели от такой книжки?

Но если речь идет об артели которая производила открытки или швейная артель которая шила на заказ. Там тоже уверены, что были сложные схемы получения материала?

Вы под артелью явно что-то не то представляете.

Например, эту книжку выпустила артель Новая книга




И ее явно так контролировали, что этой книжки в базе РНБ нет. То есть закон об обязательном экземпляре не выполнялся.

И да конечно станки в артели были свои (наличие частных типографий в те годы было для меня самым большим открытием, даже на форуме упоминал об этом) но все остальное закупалась в магазинах или других артелях.

PSS> Но если речь идет об артели которая производила открытки или швейная артель которая шила на заказ. Там тоже уверены, что были сложные схемы получения материала?

шила на заказ из материала заказчика никаких.
производила открытки - где брала бумагу, где проходила цензуру и утверждала эскизы?

PSS> Вы под артелью явно что-то не то представляете.
PSS> Например, эту книжку выпустила артель Новая книга

где брага бумагу, краски и т.д.

PSS> но все остальное закупалась в магазинах или других артелях.

вот в этом есть обоснованные сомнения.

PSS>>> Покупали в магазинах.
И.1.>> Марсианин. Точно.
PSS> А я воспоминания читал.
А я с живыми людьми беседовал, родственниками своими. Начиная от 1895 года рождения и прочей молодежью. От помнящих катастрофу 1914 года до сталинских орденоносцев с “Трудовиками” и персональной машиной, всяко людьми экономически независимыми. Совершенно перпендикулярная картина советским книжкам получалась. Обсуждать сейчас с любителями цитат и ссылок совершенно ничего не хочется. Даже когда меня сейчас что-то переспрашивает молодёжь, пытаясь понять тонкости экономической жизни населения в моих 60-х – 80-х, машу рукой и предлагаю не отвлекаться на чепуху, а заниматься текущими делами.

yacc> В США часть населения дотируется через велфер - какой мотив у велферщика вообще работать и тем более работать хорошо?

а при чем тут директора советких предприятий и их инженерный состав?

А велферщики плохо работаю, вообще никак почти. В Канаде или за кэш - т.е. в черной экономике и близко к минималке ±, либо на общую сумму не более в ХХ месяц - иначе пособие срежут.

yacc> Вы же тут за ущербность мотивов при социализме вроде?

ну вот рабочий при социализме работает, как велферщик при капитализме. Мотивация того же уровня.
И велферщик в Канаде стоит в очереди на субсидируемое жилье - квартплата четверть официальных доходов.

Все как в СССР