Сравнение Протона, Фалкона, и Зенита

Naib> Вообще-то, она тяжёлая.
4 тонны собственной массы при более чем сотне тонн топлива внутри? Найди-ка тяжелее...
Naib> И вся эта система работоспособна только с Канаверал.
Работоспособна она откуда угодно. Апогейный разгонный блок можно делать только за чужие деньги, по принципу "чем дороже тем лучше"
Naib> И летает в итоге кое-как по точности, так как только маршевым двигателем точного выведения не сделаешь.
Вот прямо сейчас второй импульс был менее секунды.
Naib> Впрочем, вопросы довыведения на орбиту он переложил на строителей спутников.
Так они за свои деньги пускают, а не за бюджетные.

Naib> Да ты, оказывается, тайный адепт секты гептильников! Самые лёгкие двигатели, как не крути.
Нет, гептил будет жить какие-то время только в узкой нише КТДУ долго и далеколетающих КА.

Bell>> Если кто-то надеется, что у Союза-5/Феникса с этим будет лучше, чем у Зенита - нифига.
Naib> Это смотря как и под что спроектировать.
А вот так и проектируют. Массовое характеристики Союза-5 едва лучше Зенита.

Bell>> Никак и никогда эти дополнительные 11-12 сек УИ не компенсируют потерю целой тонны на сухой массе второй ступени.
Naib> Считали уже. Секунда УИ на второй ступени для тяжёлой ракеты = + 150 кг к ПН. Так что компенсируют, даже с небольшим запасом.
Но Союз-5 - средняя РН и +150 кг там не будет в принципе.

Naib> И вообще, "не думай о секундах свысока"!
Это все жонглирование цифрами. А по факту Союз-5 получается слабее Флакона хоть в абсолютных, хоть в относительных величинах.
мюПН крайнего варианта Сункара 3,2% (17 т при Мст 530 т), а Флакона 4,1%.
Даже если пересчитать на одинаковую широту запуска, то будет не +30%, а +25% где-то.

Дем>> Ну и верхняя ступень такая лёгкая, потому что на ней не стоит ничего кроме спутника, весом в десяток тонн. Никакой третьей ступени и разгонного блока.
Naib> Вообще-то, она тяжёлая. И спутник максимум в пяток тонн.

В сентябре запустили.
Масса 7060 кг.

Naib> И вся эта система работоспособна только с Канаверал.
С какой это радости??? С Техаса будут запускать. А с Ванденберга уже давно.

Naib> И летает в итоге кое-как по точности, так как только маршевым двигателем точного выведения не сделаешь.
У этого двигателя тяга дросселируется до 60% и никаких проблем с точностью нет.

Naib> Впрочем, вопросы довыведения на орбиту он переложил на строителей спутников.
Это стандартное решение для коммерческих запусков, наши тоже "перекладывают"

Ещё раз, на первой ступени тяжёлой ракеты - откровенно слабые двигатели, единственное положительное качество которых - высокая надёжность. И не особо дешёвые при этом.

 

Мерлуша у-м на Block4 стоил один мульт.Исходя из прошлогоднего майского интервью Мюллера,на Block5 бур потребовал от двигателистов выйти на цену в 200 тыс.Том пообещал оптимизироваться и цену в 500 тыс.к концу текущего года.Насчет слабых движков незнаю,я простой матрос,с фазанкой за плечами,у меня не хватает знаний чтобы ориентироваться,но я слышал что у Мерлуши одно из самых лучших весовых соотношений к тяге(притом что двигатель многоразовый)среди движков такой схемы.Думаю Том грамотно распорядился имеющимися ресурсами,создав такую интересную машинку.Поглядим во что он вырос с грядущим Раптором.

Ramank> А протон на метан можно перевести? У протона попа красивая)) в

Неумеренная "красота попы"-ведет к целлюлиту.Собственно это одна из причин почему карандаш проигрывает современным "уродливым" носителям.

Cremalera> Мерлуша у-м на Block4 стоил один мульт.Исходя из прошлогоднего майского интервью Мюллера,на Block5 бур потребовал от двигателистов выйти на цену в 200 тыс.Том пообещал оптимизироваться и цену в 500 тыс.к концу текущего года.Насчет слабых движков незнаю,я простой матрос,с фазанкой за плечами,у меня не хватает знаний чтобы ориентироваться,но я слышал что у Мерлуши одно из самых лучших весовых соотношений к тяге(притом что двигатель многоразовый)среди движков такой схемы.Думаю Том грамотно распорядился имеющимися ресурсами,создав такую интересную машинку.Поглядим во что он вырос с грядущим Раптором.

Ключевой параметр - Удельный Импульс (УИ). Это к качеству двигателя как абстрактной машины.
На втором месте - цена, которой этот УИ достаётся.

Так то самые лучшие двигатели - водород/кислородные. Но и самые дорогие.
У Мерлинов весьма посредственный УИ, который они компенсируют перерасходом топлива и увеличением времени работы. Оттуда растёт и размер/стартовая масса ракеты.

Весовое отношение к тяге на самом деле - один из наименьших вкладов в общий итог.

Bell> В сентябре запустили.
Bell> Масса 7060 кг.

А сколько ему добирать ХС до ГСО?

Bell> С какой это радости??? С Техаса будут запускать. А с Ванденберга уже давно.

С Техаса само собой, а с Ванденберга нагрузки куда пожиже.

Bell> Нет, гептил будет жить какие-то время только в узкой нише КТДУ долго и далеколетающих КА.

Хоспидя... Гептил в принципе бессмертен. Все проблемы с ним - это исключительно "зелёные" заморочки. Вещество это простое и при масштабном синтезе его цена 1-2 уе/кг. Ближе к 1. Амил - 200 уе/тонна. То есть топливо это - того же порядка стоимости, как и керосин/кислород. Хочется ещё проще? Жги керосин/амил. Для первой ступени этого предостаточно.

Bell> А вот так и проектируют. Массовое характеристики Союза-5 едва лучше Зенита.

Ну так получится Зенит-2. Хреново.

Bell> мюПН крайнего варианта Сункара 3,2% (17 т при Мст 530 т), а Флакона 4,1%.
Bell> Даже если пересчитать на одинаковую широту запуска, то будет не +30%, а +25% где-то.

Ну, считать надо много. Вон, в соседней ветке Дмитрий привёл расчёт ПН для Ф-9 на протоновской траектории. Потери ПН - 45%.

Если уж совсем ковыряться, то при облегчении Сункара (привет новые сплавы) его ПН довольно заметно подрастает.

Bell>> Нет, гептил будет жить какие-то время только в узкой нише КТДУ долго и далеколетающих КА.
Naib> Хоспидя... Гептил в принципе бессмертен.
Ничуть.
В свое время он будет заменен в одних местах на какую-нибудь менее агрессивную и ядовитую пару, а в других на электро-ионно-тому-подобную хрень (что собсно уже имеет место быть).
Кстати, приснопамятный ацетам с перекисью, насколько помню расчеты в пропепе, имеет больший УИ и хорошую плотность.

Bell>> А вот так и проектируют. Массовое характеристики Союза-5 едва лучше Зенита.
Naib> Ну так получится Зенит-2. Хреново.
Здрасте...
Так о том и речь!!!

Naib> Ну, считать надо много.
А что считать? Массы Мст и ПН общедоступны.

Naib> Вон, в соседней ветке Дмитрий привёл расчёт ПН для Ф-9 на протоновской траектории. Потери ПН - 45%.
Это он совсем не то считал. В свои штатные ДВЕ ступени Флакон с Байка выведет на ГПО, ясное дело, мало.

Naib> Если уж совсем ковыряться, то при облегчении Сункара (привет новые сплавы) его ПН довольно заметно подрастает.
Ага-ага.
Только что-то никаких поползновений в эту сторону нет.
Вон, Энергомаш в своих стратегических целях прописывает продолжать "трясти пальму".

Bell>> В сентябре запустили.
Bell>> Масса 7060 кг.
Naib> А сколько ему добирать ХС до ГСО?
Как обычно для коммерческих спутников, рассчитанных на стандартную орбиту выведения.
Просто таких тяжелых платформ еще очень мало делают. В основном продолжают клепать то, что свободно выводится многоразовым Флаконом, с потерями на возврат 1-й ступени.

Bell>> С какой это радости??? С Техаса будут запускать. А с Ванденберга уже давно.
Naib> С Техаса само собой, а с Ванденберга нагрузки куда пожиже.
Только потому, что с Ванденберга запускают другие спутники и на другую орбиту
На ракету это никак не влияет и ее возможностей не ухудшает.

Ramank> А протон на метан можно перевести?
Нельзя. Иначе будет уже совсем не Протон, а совершенно другая ракета.

Sergeef>> или он по старой привычке нагло врет, никак не может дать открытая схема на керосине при 100 атм подобного пустотного импульса
Bell> да-да
Bell> и владельцы всех спутников, которые он вывел - в сговоре!
А кто их знает, с чего это вдруг спутники у Маска потяжелели, или заказчики их резко переделали?
Тем более что он выводит на ГПО, а поэтому ему легко маскировать и прятать свои "достижения"
По факту недовывод нагрузки надо минусовать ему в результирующих нагрузках.
Еще раз повторю, что сильно сомнительно получить подобный УИ на двигателе открытой схемы, и пониженного давления, там даже можно прикинуть интегральный УИ по доле топлива, уходящей на ТНА. вряд ли интегральный импульс будет столь большой.

Ранее Маск зверски блефовал, но все закрывали на его художества глаза, точнее не хотели их видеть, не думаю, что Маск с тех пор сильно изменился, просто стал гораздо лучше маскироваться.
Ему то надо по любому продавать себя НАСА, но если русские ракеты до сих пор мощнее его ракет, то тут особо не попляшешь и денег не выклянчишь.
Он даже не сумел закрытую схему освоить, не говоря уж о высоком давлении и предельной мощности движка, так что ему особо нечем гордиться, кроме многоразовой ступени и ее посадки.

Что касается Зенита, там как и у других совковых ракет, явное отставание в ЖРД второй ступени, плюс еще устаревшие конструкционные материалы. Отсюда и отставание перед Фалконом и Протоном.

Ramank> А протон на метан можно перевести? У протона попа красивая))
У Протона попа волосатая в смысле - один большой разьём на охренилион контактов.
Сейчас достаточно одного usb-C кабеля чтобы всё это заменить.
А так - боковые баки для второго компонента решение вполне нормальное для тяжелой ракеты, если её при перевозке приходится в габарит вписывать.
перевести на метан можно, но это будет другая ракета с другими движками, просто под тот же стартовый стол.

Bell> Кстати, приснопамятный ацетам с перекисью, насколько помню расчеты в пропепе, имеет больший УИ и хорошую плотность.

В пропепе я не нашёл жидкого ацетилена. Считал с пропином. Ну, неплохо, да. Если бы ещё не потери энергии в аммиак (а на его испарение и разложение съедается немало) - было бы ещё лучше, но с гидразином такой фокус уже не пройдёт. Ацетилен в нём так не растворяется.

Bell> Вон, Энергомаш в своих стратегических целях прописывает продолжать "трясти пальму".

Ну, какую-то целебную роль волшебные пендели сыграют. А вообще - два магистральных направления им оставить. Первое - высокоимпульсные двигатели для дальнего космоса, второе - орбитальная сборка и создание производств в вакууме и невесомости/низкой гравитации.

Naib> Ключевой параметр - Удельный Импульс (УИ). Это к качеству двигателя как абстрактной машины.
Naib> На втором месте - цена, которой этот УИ достаётся.
Для рабочей ракеты, а не для боевой - на первом месте как раз цена. Ибо горючка дешёвая.

Naib> Весовое отношение к тяге на самом деле - один из наименьших вкладов в общий итог.
Движка - да, сухой массы ступени в целом - уже серьёзней. Сухой массы второй ступени - так вообще. Зенит тут проигрывает на полпорядка.

Naib> если русские ракеты до сих пор мощнее его ракет, то тут особо не попляшешь и денег не выклянчишь.
Мощнее только Протон. И всего-лишь чуть-чуть, потому что широта запуска выше. Но он вдвое дороже чем даже одноразовый Ф9.
И с надёжностью всё плохо.

Naib> Он даже не сумел закрытую схему освоить, не говоря уж о высоком давлении и предельной мощности движка,
Всего через пару месяцев полетит Раптор у которого всё это есть.
"вы находитесь здесь" (ц)

Naib> А вообще - два магистральных направления им оставить. Первое - высокоимпульсные двигатели для дальнего космоса, второе - орбитальная сборка и создание производств в вакууме и невесомости/низкой гравитации.
Так они не умеют ни того ни другого, вообще.

Naib>> Вон, в соседней ветке Дмитрий привёл расчёт ПН для Ф-9 на протоновской траектории. Потери ПН - 45%.
Bell> Это он совсем не то считал. В свои штатные ДВЕ ступени Флакон с Байка выведет на ГПО, ясное дело, мало.
С байка на ГПО-2400 практически столько же, сколько с Канаверала на ГПО-1800. Вот дальше - оно да, до ГСО долетит меньше.
Но если бы Маск пускал с Байконура - он бы просто пропроционально больше движков поставил.

Дем> Для рабочей ракеты, а не для боевой - на первом месте как раз цена. Ибо горючка дешёвая.

Тогда - все на гептил. Дешевле его только схемы на азотке/керосине.

Дем> Движка - да, сухой массы ступени в целом - уже серьёзней. Сухой массы второй ступени - так вообще. Зенит тут проигрывает на полпорядка.

Приплюсуй массу спутника и адаптера и всё встанет на свои места. Ну не летает вторая ступень пустой. На массе Мерда Вак Ф-9 отыгрывает килограммов 300-400 в сравнении с "тяжёлыми русскими двигателями". На массе баков уже гораздо больше.

Дем> Мощнее только Протон. И всего-лишь чуть-чуть, потому что широта запуска выше. Но он вдвое дороже чем даже одноразовый Ф9.

Протон мощнее где-то на четверть, а при запусках на высокие орбиты - уже в разы. Третья ступень всё-же.
По энергетике Ф-9 сопоставим со средним протоном, последний ему лишь немного проигрывает.

Дем> И с надёжностью всё плохо.

С надёжностью РАКЕТЫ (1-3 ступень) всё неплохо. Проблемы в основном с разгонным блоком, а этого узла у Маска просто нет.

Дем> Всего через пару месяцев полетит Раптор у которого всё это есть.

Или через пару лет, или не раптор, а недоптеродактиль. Сколько раз такое уже было?

Дем> Так они не умеют ни того ни другого, вообще.

Двигатели умеют, а второго ещё не умеет никто. Так что как раз пора начинать эти работы.

Дем> С байка на ГПО-2400 практически столько же, сколько с Канаверала на ГПО-1800. Вот дальше - оно да, до ГСО долетит меньше.

Вообще ничего не долетит . Протон то пуляет на ГПО-1500 и с Байка. А сравниваем с ГПО-1800 и с Канаверал.

Дем> Но если бы Маск пускал с Байконура - он бы просто пропроционально больше движков поставил.

Скорее убедил бы заказчиков выползать на ГСО с НОО.

Дем> С байка на ГПО-2400 практически столько же, сколько с Канаверала на ГПО-1800. Вот дальше - оно да, до ГСО долетит меньше.
Точнее разница на ГПО с Байка и Флориды 700 м/с.

Дем> Но если бы Маск пускал с Байконура - он бы просто пропроционально больше движков поставил.
Движки-то чем помогут? Скорее уж надо топливо брать дополнительное и дофига.

Bell>> Кстати, приснопамятный ацетам с перекисью, насколько помню расчеты в пропепе, имеет больший УИ и хорошую плотность.
Naib> В пропепе я не нашёл жидкого ацетилена. Считал с пропином. Ну, неплохо, да. Если бы ещё не потери энергии в аммиак (а на его испарение и разложение съедается немало) - было бы ещё лучше, но с гидразином такой фокус уже не пройдёт. Ацетилен в нём так не растворяется.
На НК я выкладывал табличку с NSF, но щас хрен найдешь.

А, нашел!

Только там с кислородом.
Но в ПРОПЕПе он уже есть, можно погонять.
На НК в топике про ацетам на последней странице я как раз сравнивал, но там скрины пропали с бесплатного хостинга.

Bell> Но в ПРОПЕПе он уже есть, можно погонять.

Пропеп ещё DOS-овский или поновее?

Bell>> Но в ПРОПЕПе он уже есть, можно погонять.
Naib> Пропеп ещё DOS-овский или поновее?

Упаси бог, давно уже был под виндовой оберткой.
Щас еще подумал, что для чистоты эксперимента лучше брать отдельные компоненты.

Naib> На массе Мерда Вак Ф-9 отыгрывает килограммов 300-400 в сравнении с "тяжёлыми русскими двигателями".
Нет.
На второй ступени экономия массы самой ступени РАВНА прибавке массы ПН. При сохранении общей массы ступени и при равной же величине УИ, конечно.

Но фокус в том, что УИ вакуумного Мерлина РАВЕН интегральному УИ РД-120 (85 тс, 350 сек) и РД-8 (8 тс, 342 сек) - и там, и там 348-349 сек.
Поэтому Мерлин 1Д+ с массой 490 кг прибавляет практически ровно 1 тонну к ПН по сравнению с суммарной массой РД-120+РД-8 1505 кг.

Naib> На массе баков уже гораздо больше.
А с остальной сухой массой второй ступени,без двигателя - так просто тотальный писец. Разница 2 раза. При том, что РЗТ у Флакона порядка 106-107 т, а у Зенита только 80-81. То есть во вдвое более легкие баки влазит на 30% больше топлива.

Bell> Но фокус в том, что УИ вакуумного Мерлина РАВЕН интегральному УИ РД-120 (85 тс, 350 сек) и РД-8 (8 тс, 342 сек) - и там, и там 348-349 сек.

Bell, у мерда - открытая схема, значит газ с генератора - долой. А на его получение тоже идёт расход топлива, так что при полном учёте тяга/топливо УИ, конечно, падает. Но несильно, по оценке 5-6 секунд. Плюс у него почему-то дисбаланс по отношению керосин/кислород в заправке и довольно заметный. Вряд ли это ошибка, скорее потребление на нужды полёта. Но так как Маску полной веры нет (кроме как у адептов), то сомнительно, что он достиг пресловутых 348 с.

Bell> Поэтому Мерлин 1Д+ с массой 490 кг прибавляет практически ровно 1 тонну к ПН по сравнению с суммарной массой РД-120+РД-8 1505 кг.

А ниобиевая мандала? А системы запальных компонентов? 490 - НЯП, это масса сухого мерлина в земном исполнении. В реале и вакууме он заметно больше, хотя до 1,5 тонн конечно не вырастет.

Bell> А с остальной сухой массой второй ступени,без двигателя - так просто тотальный писец. Разница 2 раза. При том, что РЗТ у Флакона порядка 106-107 т, а у Зенита только 80-81. То есть во вдвое более легкие баки влазит на 30% больше топлива.

То-то и оно.
А ведь облегчить баки гораздо проще, чем облегчить двигатель.