Атомный беспилотный подводный аппарат Посейдон

S.I.> К стати, таки да, это может быть следующим этапом развития вооружений. Когда похерят все договора. Автономные космические аппараты с ЯО на борту годами дежурящие в дальнем космосе (где нибудь за орбитой Луны). Любые локаторы имеют пределы обзора, а космос бескрайний. Никто не увидит ни разведения ББ, ни выброс ЛЦ. Вход в атмосферу ББ со второй космической скоростью почти вертикально не оставляет ПРО ни малейшего шанса. Правда падение с высокой орбиты на Землю после тормозного импульса займёт несколько суток - но чем это отличается от атаки Посейдона?
S.I.> И тут вспоминается загадочный:
Не-не, он не для этого. Это просто испытательный стенд. Если говорить о ядерном оружии в космосе, то там проблема - орбиты любого аппарата легко предсказуемы. При этом само пространство просматривается и прослушивается вплоть до ГСО точно. В общем, надо делать или ИСЗ-невидимку /идеи, как это сделать, есть/, или маскировать орбитальную бомбу под ИСЗ ДЗЗ либо связи. Тогда и Протон не нужен, можно обойтись Союзом из Плесецка.

Но вообще, если реализуются планы дежурства Посейдона с ядерным оружием, создание четвёртой, космической компоненты СЯС становится логичным.


S.I.> Ни РЛС, ни спутники СПРН в зенит не смотрят.
Для этого есть СККП /система контроля космического пространства/.

pkl> При этом само пространство просматривается и прослушивается вплоть до ГСО точно.
Кто же мешает уйти дальше? Тем более, что это энергетически выгоднее - такой вот парадокс.
S.I.>> Ни РЛС, ни спутники СПРН в зенит не смотрят.
pkl> Для этого есть СККП /система контроля космического пространства/.
Которая Фобос-Грунт на ближней орбите не нашла.

S.I.> Здорово.

Размеры изд. вычислили Саттон, а привел этот факт Сивков. Массу энергетики и "пассажира" уже обсуждали выше. В открытом доступе числа для первого приближения есть. Не спорю, можно и лучше уточнить и систематизировать. Плюс ко всему, экспертное мнение озвучено однозначно. Короче, компоновка плотная. С близко к нейтральному запасу плавучести эскиз Посейдона приводил.

K> Во всех СЯС сейчас приняты/принимаются на вооружение новые изделия с современными ТТХ

Если где-то кое-кто у нас порой... Такие обобщения, да, можно принимать на веру и сразу выключать телевизор. Но нет, в данном случае нон секвитур.

K> ключевой параметр оставили на уровне ПЛ 1-2 поколений.

Миру провалиться, в мне чай пить. Сплошь и рядом до крайнего неприличия.

K> Что в 80-х, что сейчас ПЛО США на хорошем уровне.

А вот это зря. Сослаться как Сивков на провал ПЛО у США был бы аргумент. Но время для этого упущено.

K> С настолько плохими расчетными параметрами?

С какими? А кто считал-то, когда, где и как? А как же характерные сопутствующие публикации?

K> лишь парочка пишущих на форумах вся в белом.

Нет. Заведомо нет. Но это у Вас уход от дискуссии, перевод аргументации к человеку.

K> Формально, пока не открыты параметры - вообще нельзя сказать

Не будем формалистами. Исходя из известных параметров, физики и общего уровня развития производительных сил, а также по отраслям, ожидания могут отличаться лишь в меру образования.

K> Вместо же такого взвешенного подхода

Какого?

K> "он очень шумный потому что ЯЭУ"

ВВР в заданных ограничениях да.

K> "он очень шумный потому что перетяжелен"

Да, закон Архимеда еще не отменили

K> Вы с чужих слов сразу верите в "перетяжелен"

Опыт и образование. Могут быть, конечно, недостаточны. Но в чем? Хотелось бы знать.

K> ОК, со старыми.

В новой геополитической реальности? ВМС НОАК за красных или синих?

K> Это как раз не вера.

Тогда по Попперу, да по Лакатошу

K> Испытания уже какие-то шли раз есть Саров.

Не следите за мыслю быстрых разумом Саттонов. Саров был задолго, а незадолго до допиливался под. Но, что были испытания, не означает что в них замеряли шум или получили хорошие результаты.

K> Раз Посейдон, его бы давным давно обнаружили бы

В американский отчет и фокус внимания западных СМИ он попал до известной проделки наших тележурналистов

K> И что вам там не понравилось?

Излишнее заимствование терминологии, "мобильные"

Korniko> А откуда вы знаете что масса большая?

Прикинул

k> Хватит?

ПМСМ у Вас склонность к занижению.

S.I.>> И тут вспоминается загадочный:
pkl> Не-не, он не для этого. Это просто испытательный стенд.
Для просто испытательного стенда слишком дорогая штука. Можно было и попроще. Идея орбитального бомбардировщика не нова - но на ближних орбитах она бессмысленна.

S.I.> Кто же мешает уйти дальше? Тем более, что это энергетически выгоднее - такой вот парадокс.
Нет, энергетически выгоднее вывести боеголовку на низкую орбиту. Лучше одно-двух витковую.

pkl>> Для этого есть СККП /система контроля космического пространства/.
S.I.> Которая Фобос-Грунт на ближней орбите не нашла.
Нашла. Но не сразу.

S.I.> Для просто испытательного стенда слишком дорогая штука. Можно было и попроще.
Так они многоразовые. И на самом деле очень дёшевы. В сравнении с Шаттлом, например.

S.I.> Идея орбитального бомбардировщика не нова - но на ближних орбитах она бессмысленна.
Идея орбитального бомбардировщика вообще очень спорная. Сейчас обсуждают возможности использования Сармата в качестве глобальной ракеты. А это прямая дорога к орбитальному бомбардировщику.

Климову.
Я знаю, что вы читаете это.
На сайте Отваги вы лично оскорбили меня. Извинитесь, если вы действительно офицер флота, а не...
Попробуйте не заводиться с полоборота, если кто-то высказывает мнение отличное от вашего.
Ни один из ваших тезисов обо мне и о причинах, по которым я занимаю свою позицию - абсолютно неверны от слова совсем. Тотально неверны.
Кстати, я в этих темах не веду никакой информационной работы - ни платной, ни бесплатной, ни какой-нибудь еще.
Кстати-2, шокирующие вас ежедневные посты вызваны задаванием мне вопросов другими собеседниками и наличием у меня сейчас немножко времени.
Так что, жду извинений.
***
Сорри за офф.
***
Shoehanger> это у Вас уход от дискуссии, перевод аргументации к человеку.
Это я-то перевожу к человеку? Отвагу почитайте.
И перевод на человека - это очень низкий уровень информационной работы. Это так, к слову.

Shoehanger> А вот это зря. Сослаться как Сивков на провал ПЛО у США был бы аргумент. Но время для этого упущено.
И не так это делается....
Повторюсь, я не веду в этой теме и в инете в целом никакой информационной работы.
Если бы вел, я вел бы ее совершенно по-другому и не под этим ником.

Shoehanger> А кто считал-то, когда, где и как? А как же характерные сопутствующие публикации?
Никто не считал.
Публикации? Это те, которые с Отваги?

Shoehanger> Не будем формалистами. Исходя из известных параметров, физики и общего уровня развития производительных сил, а также по отраслям, ожидания могут отличаться лишь в меру образования.
Будем.
И отличаться могут сильно.
Почему - объяснять не буду, но порекомендую почитать книжку Азимова "Академия"

K>> "он очень шумный потому что ЯЭУ"
Shoehanger> ВВР в заданных ограничениях да.
А вы уже точно знаете, что ВВР? А ВВР не допускает борьбы с шумом?

K>> "он очень шумный потому что перетяжелен"
Shoehanger> Да, закон Архимеда еще не отменил
Закон Архимеда тут непричем. Нужно знать массы, а они неизвестны.

K>> Вы с чужих слов сразу верите в "перетяжелен"
Shoehanger> Опыт и образование. Могут быть, конечно, недостаточны.
Могут, могут.
Особенно если опыт несовременный.

Shoehanger> Не следите за мыслю быстрых разумом Саттонов. Саров был задолго
Слежу. Знаю. Этот форум и сайт Саттона я читал и читаю регулярно. Этот форум - даже с раньшего времени, чем ЕМНИП Рома (царствие ему!) уповал на то, что в Морском маловато сообщений и дискуссий.
Да, изменился Морской...

Shoehanger> Но, что были испытания, не означает что в них замеряли шум или получили хорошие результаты.
Но означает что шум легко был бы обнаружен.

Shoehanger> В американский отчет и фокус внимания западных СМИ он попал до известной проделки наших тележурналистов
вы это мне рассказываете?

Korniko>> А откуда вы знаете что масса большая?
Shoehanger> Прикинул
ПМСМ вы ошибаетесь.

Korniko> Это я-то перевожу к человеку? Отвагу почитайте.
Вы в моём лице с Отвагой дискутируете?
Korniko> Если бы вел, я вел бы ее совершенно по-другому и не под этим ником.
Мне Ваш ник ничего не говорит. Для меня Вы чистый лист. Наверно это хорошо.
Korniko> Публикации?
Нет. Научные публикации и пр. Например на нормальном НИР можно диссертации защищать. Где они?
Korniko> Будем.
А зачем? Давайте в сути обсуждать.
Korniko> Почему - объяснять не буду
Вы не методолог, случаем?
Korniko> но порекомендую почитать книжку Азимова "Академия"
Спасибо. Я только обзор осилил. Это же цикл. Отложу на будущее.
Korniko> А вы уже точно знаете, что ВВР?
Нет, допускаю варианты. Но для начала ВВР.
Korniko> А ВВР не допускает борьбы с шумом?
Предполагает. На лодках.
Korniko> Нужно знать массы, а они неизвестны.
Можно взять аналоги. Для "пассажира" известен потолок: 6Мт/т. Для АЭУ по книге Кормилицына приводят цифры 45 кг/кВт.
Korniko> Особенно если опыт несовременный.
А современный это какой? На каких физических принципах основан? В каких академиях изучают?
Korniko> Слежу. Знаю. Этот форум и сайт Саттона я читал и читаю регулярно.
Хорошо.
Korniko> Да, изменился Морской...
Да, изменили.
Korniko> Но означает что шум легко был бы обнаружен.
Особенно, если его не обнаруживали.
Korniko> вы это мне рассказываете?
Приходится
Korniko> ПМСМ вы ошибаетесь.
Я уточнил.

Shoehanger> Научные публикации и пр. Например на нормальном НИР можно диссертации защищать. Где они?
Если их нет в открытом доступе, то это не означает, что их не существует.

Korniko>> но порекомендую почитать книжку Азимова "Академия"
Shoehanger> Спасибо. Я только обзор осилил. Это же цикл. Отложу на будущее.
Напрасно. Весь цикл не стоит. Стоит читать первые книги - "Академия", "Академия и Империя", "Вторая Академия". Приквелы и сиквелы можно пропустить, т.к. они более специфичны и для более узких специалистов (в т.ч. по биг дата например... ).
Первые книги хоть и писались в 1942-1953, но хорошо иллюстрируют многие вопросы: 90-е и что это было, почему с флотом все идет так а не иначе, причем тут Статус-6 и его роль и т.д.
Впрочем, если текст сложен, а объем велик, то рекомендую почитать Винджа "Глубина в небе". Там много чего интересного, в т.ч. и про Посейдон и т.д.

Shoehanger> Нет, допускаю варианты. Но для начала ВВР.
Раз есть варианты, то почему ВВР?

Korniko>> А ВВР не допускает борьбы с шумом?
Shoehanger> Предполагает. На лодках.
По массогабаритам СПА - это маленькая лодка и есть. Сравните например с П-130, пр. 663, СВ.
Еще раз. Вот разработчики разрабатывают изделие и заранее знают, что работать ему придется против развитой ПЛО. Как они могут противодействовать ПЛО?

Shoehanger> Можно взять аналоги. Для "пассажира" известен потолок: 6Мт/т.
В 1939-1945 году многие эксперты наверное считали, что невозможно сделать бомбу, способную уничтожить крупный город, да при этом влезающую на самолет.
Кстати, Enola Gay была перетяжелена... Little Boy тоже был несовершенным агрегатом с пушечной схемой... Тяжелое, габаритное...

Shoehanger> Для АЭУ по книге Кормилицына приводят цифры 45 кг/кВт.
Для АЭУ или для реактора? И ссылочкой угостите...
Для реактора 20-40 МВт тепловых влезают в 9-18 т.

Shoehanger> А современный это какой?
Современный - это современный, а не на момент выхода на пенсию 60 лет назад или на момент написания книги 40 лет назад.

Korniko>> Но означает что шум легко был бы обнаружен.
Shoehanger> Особенно, если его не обнаруживали.
Раз необнаружили - значит и шумность не такая, чтобы на 3000-6000 км обнаруживать.
И даже на 1000 км...

Korniko>> вы это мне рассказываете?
Shoehanger> Приходится
Улыбнуло...

Korniko> Кстати, может кто знает - выложенный давненько список награждений с ВИФ2 убран или это еще где-то там лежит?

И.Кошкин называет это "узбекский метод". Если Вы хотите получить ответ и ссылку формулируйте более понятно.

S.I.>> Идея орбитального бомбардировщика не нова - но на ближних орбитах она бессмысленна.
pkl> Идея орбитального бомбардировщика вообще очень спорная. Сейчас обсуждают возможности использования Сармата в качестве глобальной ракеты.
Это частично-орбитальный бомбардировщик. Был впервые реализован на Р-36орб:

-всё заканчивается в пределах одного витка.
Орбитальный бомбардировщик на высокой орбите (перигей на 100 тыс. км или выше) - совсем другое дело. Обнаружить там маневрирующий спутник практически невозможно, во всяком случае значительно сложнее чем АПЛ в океане.

Наиболее эффективные средства СККП – это оптико-электронный комплекс «Окно», способный автономно в автоматическом режиме решать задачи контроля космических объектов на высотах от 2 000 км до 50 000 км, сбора по ним информации и ее выдачи на командные пункты, и радиооптический комплекс распознавания космических объектов «Крона».

 

Минус - он должен быть там размещён заранее и находиться длительное время. Второй минус - бомба с высоты 100 тыс. км будет падать 18 часов, но есть и плюс - её запуск к Земле никто не заметит, в отличие от старта МБР.

S.I.>> Здорово.
Shoehanger> Размеры изд. вычислили Саттон, а привел этот факт Сивков. Массу энергетики и "пассажира" уже обсуждали выше.
Да обсуждали как-то странно. Есть два изделия с ЯСУ - Буревестник и Посейдон. Причём по удивительному совпадению необходимая мощность ЯСУ для них примерно одинаковая. При ограниченных финансовых возможностях РФ логично предположить, что ЯСУ разрабатывала одна и та же организация и на одних и тех же принципах. Вот от этого и надо исходить обсуждая массу энергетики. Рождённый летать может ползать плавать ходить.

S.I.>>> Здорово.
Shoehanger>> Размеры изд. вычислили Саттон, а привел этот факт Сивков. Массу энергетики и "пассажира" уже обсуждали выше.
S.I.> Да обсуждали как-то странно. Есть два изделия с ЯСУ - Буревестник и Посейдон. Причём по удивительному совпадению необходимая мощность ЯСУ для них примерно одинаковая. При ограниченных финансовых возможностях РФ логично предположить, что ЯСУ разрабатывала одна и та же организация и на одних и тех же принципах. Вот от этого и надо исходить обсуждая массу энергетики. Рождённый летать может ползать плавать ходить.

Возможно открыть ларчик поможет книга по истории предприятия Гидромонтаж Росатома.

"В 2009 году Россия вернулась к идее ядерного двигателя на новом уровне. ... схема реатора на быстрых нейтронах с газовым охлаждением по замнутому циклу. Разогратая до высоких температур струя инертных газов вращает турбину, та - генератор, а а выработанная электроэенергия ... ... В результате - ... не радиоактивна. В качестве рабочего тела - жидкие мталлы - висмут, калий или цезий. Срог реактора - 10 лет"
стр. 133

Вы спросите при чем тут Гидромонтаж - а просто испытания проводились в подземных шахтах-штольнях, а они специалисты по их строительству

off-topic-off> В результате - ... не радиоактивна. В качестве рабочего тела - жидкие мталлы - висмут, калий или цезий.
Так и я про то. А тут летающий паровоз на ВВЭР предполагают..

off-topic-off> Вы спросите при чем тут Гидромонтаж - а просто испытания проводились в подземных шахтах-штольнях, а они специалисты по их строительству
Причём в т.ч. заполненных водой..

S.I.> тут летающий паровоз на ВВЭР предполагают
Кто предлагает? Эта тема про плавающий паровоз, а ЯСУ Буревестника - тема отдельная. Что до газовых реакторов с инертным рабочим телом, то воздух таким не является.

off-topic-off> 404
Фирменный разнополярный мессидж. Впрочем по плодам их узнаете их. Вы сами не копали? По Скифу неплохая находка была.

S.I.> Причём по удивительному совпадению необходимая мощность ЯСУ для них примерно одинаковая.
Это сколько в граммах?

Korniko> Если их нет в открытом доступе
Значит не показали, значит их и нет
Korniko> но порекомендую почитать
Записал в молескин, спасибо
Korniko> Раз есть варианты, то почему ВВР?
Самое простое. Но второй вариант я тоже обсчитал. Расхождения на один-два порядка. Это слишком.
Korniko> По массогабаритам СПА - это маленькая лодка
Мы уже выяснили зависимость улучшения скрытности лодок с ростом водоизмещения.
Korniko> Еще раз. Вот разработчики разрабатывают изделие и заранее знают
Они не знают. Это секрет. Работают за деньги.
Korniko> Для АЭУ или для реактора? И ссылочкой угостите.
Разные варианты. Развесовка лодочной энергетической установки: shoehanger
Будете считать, учтите ошибку в переводе, надо в кВт, а не в Вт.
Korniko> Для реактора 20-40 МВт тепловых влезают в 9-18 т.
Потолочные цифры. Более реальные см. по ссылке.
Korniko> Современный - это современный
Это понятно, но это не ответ. Идите от цели.
Korniko> Раз необнаружили - значит...
и не пытались. "Удочку" на Посейдон куда вешать? Вот именно.
Korniko> Кстати, может кто знает - выложенный давненько список награждений с ВИФ2 убран или это еще где-то там лежит?
Я примерно понял о чем Вы. Припоминаю один такой список. Двое награждены за саботаж, один за методологию. Но разве это не информационная работа?

S.I.> Да обсуждали как-то странно. Есть два изделия с ЯСУ - Буревестник и Посейдон. Причём по удивительному совпадению необходимая мощность ЯСУ для них примерно одинаковая.
500 - 1000 кгс необходимой тяги для "Буревестника" массой 2000 - 4000 кг и, сколько там, для "Посейдона" длинной 24 метра одинаковая мощность?

S.I.>> Причём по удивительному совпадению необходимая мощность ЯСУ для них примерно одинаковая.
Shoehanger> Это сколько в граммах?

если бы он это знал.........))