Построена ли европейская экономика на колониальной экспансии?

Iva> почти весь 16 век, начиная с 1511 года и до начала турецко-венецианской войны за Кипр 1580? год.

Спсб.

Iva> о нормальных таких линиях энергопередач - из дерева сделанных
Локальное решение в условиях конкретного рельефа, у нас делали пруды..
Iva> понятно. Это совсем другое.
Однако это подтверждает важность вот так с неба сваливающихся капиталов для проведения индустриализации, промышленной революции, можно как угодно назвать увеличение капитализации ОПФ, тут и пасеки сойдут за развитие с/х, особенно если их медогонками дополнить, главное что есть свободные деньги, притом большие, а их слржно получиьь вот так на предельно конкурентном и давно расписанном европейском рынке.
Iva> возможно, шведскую и русскую металлургию делали голландцы. Но к пушкам уже сто лет шведы в этой области работают. У нас через 70 лет после голландцев Демидов появился.
Хорошо иметь доступ к хорошим местородениям железа с языческих времен, и никого рядом..
Опять же, повторяю, идеи ряда ученых о условиях продвижения в соревновании стран за счет наличия благоприятных условий для развития, на мой взгляд потдверждаются неоднократно.

Iva> Туда, куда вам бы хотелось не уходило. До конца 18 века. Все шло на внутриевропейское потребление.
Это потребление не было сугубо изолированным, как бы вам этого не хотелось..
Iva> совсем немного уходило неграм за рабов, слоновую кость и золото.
Такую ощущение, что скоро окажется что Европа у вас - бездонная бочка чудес, черпай оттуда сколько угодно..
Iva> то, на что вы намекаете - уже 19 век, промышленное производство.
Вот не надо так сужать рамки развития экономик и международной торговли, не была торговля замкнута в рамках сугубо европейских каботажей, не была, рядом было Средиземноморье и Ближний Восток, торговля с Левантом просто на пустом месте взялась и закономерно, как только стал сворачиваться этот восточный маршрут, хиреть средиземноморские торговые пути, возникли попытки найти путь через Атлантику, возникла торговля с новым Светом, попутно обошли Африку и получили два канала развития экономики, а там пошло одно за другое цепляться..
Iva> почему вы все сводите к одной Англии? обсуждается вся Европа, как целое. Но понятно, если рассматривать всю Европу - у вас не получится идеологическая борьба.
Потому что рассматривать Францию, нет такого наглядного примера промышленной революции, Голландия мала масштабом, Италия в ауте, Германия раздроблена и невелика масштабом, а вот кто экономит на обороне типаа Англии, имея от торговли постоянную прибыль, тот и мог вкладывать деньги в развитие промышленности.
Iva> нет, Китай не проходит.
Ну да, там нет wasp-ов..
Iva> а какие они создали? какой новый мир построили?
гидравлика на востоке вообще сильно развита, гидромелиорация, в рамках своих цивилизаций там были созданы вполне сбалансированные миры..
Iva> А даже торговля зерном на Балтике имела большие колебания - эти 50 лет большая, те 50 - упала в разы.
спекуляция зерном и неурожаи
Iva> потому что вы опять сводите Европу теперь к Испании . Не можете или не хотите глядеть на картинку в целом.
Это вы сводите ее тому, что дескать Испания это лодыри, хотя причина в банкирах и особенностях политики испанских королей.
Iva> Все это имела Турецкая империя. Но почему-то не взелетели у нее технологии и промышленность.
Нет, такого сочетания она не имела, начиная с речных систем, а где это было выгодно - Балканы, то там опять же поработали римляне, развивавшие выгодный регион.
Iva> ага, поставки серебра на Русь - это Ганза. Без нее выплаты выхода в Орду были бы невозможны. Нет на Руси серебряных рудников.
Русь и без Ганзы собирала из разных источников серебро, помнится Храпачевский так же не прояснил вопрос откуда Русь брала серебро..
Iva> ну так жадность тех, кто не мог выпрыгнуть в Метрополии. И мало кто возвращался назад.
Какие-то ужасы, а не освоение колоний рисуются..
Iva> это вы плохо науку знаете. Для конца 19 века для большинства французских и всех, кроме одной немецких колоний - это факт.
да нет, это вы скорее толерантную к англосаксам историю создаете..
Iva> да, конкурентная. Голландцы и французы всякие не давали жить спокойно.
да-да, поэтому соседям постоянно устраивали подлянки именно англичане, пираты - англичане, все подлое в истории - англичане.
Iva> но ведь в Англии провели. Другое дело, про это в советских учебниках не рассказывали. Слишком много бы вопросов по коллективизации появилось бы.
провели на основе комплексно приобретенных капиталов, коллективизацию проводили сходным образом.
Iva> один Ливерпуль.
это даже не смешно, для примера общепринятого западного взгляда -
Trekantshandel - Wikipedia, den frie encyklopædi смотрим даты - рост, не формирование с конца 16 века!
там и о золоте есть..
Iva> Это все опять к вопросу - Почему Англия обогнала других европейцев, а не почему Европа усвистала от всего остального мира.
Это к вопросу КАКИМИ средствами все это происходило, разговор в другой теме начался именно с этого.
Iva> Кстати, голландцев сгубила голландская болезнь - есть такое понятие и они ему имя дали
известно, потому что не было ресуров для развития на месте и своих соответствующих колоний, вот скорешились бы с шведами..

А я уже думал что мы с пряностями совсем в оффтоп ушли. Ан нет - всё в строку.

Tico>Этот маховик, будучи однажды раскрученным, похоже сам по себе приводит к необходимости переходить на индустриальные методы
t.>главное что есть свободные деньги, притом большие

Мы уже "выяснили" что торговля пряностями стоила очень дорого. Строительство кораблей (даже одного корабля) и снаряжение каравана/экспедиции требовали колоссальных единовременных затрат. Такие свободные деньги мало кто мог найти. Разве что верховные правители (читай государства), ну и немногочисленные союзы торговцев (да и то вторые с оговорками)...
Второй момент - предприятие было крайне рискованным. Даже в 17 веке с пряностями возвращался в среднем один из трёх снаряжённых кораблей. Неудача приводила к колоссальной же потере денег. Такое мог позволить себе (без полного разорения) тоже далеко не каждый...
А припасть к этому сказочному источнику богатства (торговле пряностями) хотелось всем. И государствам, и "обычным" гражданам со средствами.
t.> Голландия мала масштабом.
Вот! Даже для государства было тяжко.
И тут появилось снимающее все проблемы решение - объединение небольших капиталов. Что позволяет собрать нужное количество денег, размазывает (снижает) риски при неудаче, а что прибыль тоже снижается (распределяется) - ну так всё равно же прибыль...
Так родилось самое первое акционерное предприятие - Голландская Ост-Индская компания. И голландская может как раз потому что сама Голландия была слишком мала.

Дык вот. "Логика развития сама по себе" привела не только к переходу на индустриальные методы (как способу производства), но и к новым капиталистическим отношениям. Второе как бы даже не первично, и "календарно", и по важности.

t.>соседям постоянно устраивали подлянки именно англичане, пираты - англичане, все подлое в истории - англичане.

А кто не устраивал и не подличал то? Вон те же голландцы на пряных островах. И гадили португальцам на каждом шагу, и князьков местных подкупали/науськивали, и восстания организовывали, и войны локальные... В общем все те же самые известные методы.
А если ещё "взаимоотношения" испанцев с португальцами вспомнить...

А что нынче англичане больше на слуху - так оно обратный эффект известного тезиса что историю пишут победители. За период долгого доминирования англосаксов заслуги прочих подзабылись. Но и подзабылись их подлости. А подлости англосаксов помнят все.

ED> Так родилось самое первое акционерное предприятие - Голландская Ост-Индская компания. И голландская может как раз потому что сама Голландия была слишком мала.

А венецианские банкиры? После усиления мусульман в СЗМ они скочевали с капиталами в Голландию. Вот тогда-то в этой болотной дыре начался подъем. Голландская Ост-Индская компания - это они.

Потом венецианские капиталы скочевали в Англию, поскольку на континенте было палевно. Банк Англии в 1694 - это тоже они. Тут уже Англия поперла в рост...

А Голландия у европейской элиты до сих пор на особом положении. Неспроста.

t.> Такую ощущение, что скоро окажется что Европа у вас - бездонная бочка чудес, черпай оттуда сколько угодно..

это не Европа, а развитие технологий. Это действиетельно бездонная бочка при правильном подходе ук науке и технологиям. Но для этого нужна определенная структура общества, экономики и т.д.
И в Европе это сложилось к 16 веку.

t.> Вот не надо так сужать рамки развития экономик и международной торговли, не была торговля замкнута в рамках сугубо европейских каботажей, не была, рядом было Средиземноморье и Ближний Восток, торговля с Левантом просто на пустом месте взялась и закономерно, как только стал сворачиваться этот восточный маршрут, хиреть средиземноморские торговые пути, возникли попытки найти путь через Атлантику, возникла торговля с новым Светом, попутно обошли Африку и получили два канала развития экономики, а там пошло одно за другое цепляться..

так разные были торговли до 19 века и в 19. Приниципиально поменялось - в следствии технологического развития европы поменялся баланс торговли. Из дефицитной для Европы в дефицитную для Востока.

t.> Потому что рассматривать Францию, нет такого наглядного примера промышленной революции, Голландия мала масштабом, Италия в ауте, Германия раздроблена и невелика масштабом, а вот кто экономит на обороне типаа Англии, имея от торговли постоянную прибыль, тот и мог вкладывать деньги в развитие промышленности.

Да. это так. Но Европа вся все равно впереди планеты всей. Поэтому логичнее оценивать всю европу, а не одну Англию с ее спецификой.

t.> гидравлика на востоке вообще сильно развита, гидромелиорация, в рамках своих цивилизаций там были созданы вполне сбалансированные миры..

вот именно, что сбалансированные, а не ориентированные на развитие.

t.> спекуляция зерном и неурожаи

нет, изменение потребностей Европы. Рост или падение спроса в Западной Европе.

t.> Это вы сводите ее тому, что дескать Испания это лодыри, хотя причина в банкирах и особенностях политики испанских королей.

да, Испания это лодыри
10% населения страны - идальго, которые принципиально работать не хотят. против 2-3% в среднем по Европе. Воевать готовы, а работать нет. 400 тыс мужиков потери Кастилии в войне с Нидерландами.
Плюс некоторые решения испанских кортесов по ограничению конкуренции я здесь озвучивал.

t.> Русь и без Ганзы собирала из разных источников серебро, помнится Храпачевский так же не прояснил вопрос откуда Русь брала серебро..

можно название работы или ссылку?

t.> да нет, это вы скорее толерантную к англосаксам историю создаете..

вы пользуетесь только той наукой, которая однобоко освещала события.

t.> да-да, поэтому соседям постоянно устраивали подлянки именно англичане, пираты - англичане, все подлое в истории - англичане.

да, ладно вам, вы про Ганзу почитайте. Про всяких "неизвестных" пиратах Северного моря. Стоило Бергену выгнать факторию Ганзы - пришли неизвестные пираты и сожгли город на фиг.

А про пиратство в Средиземном ( и не только) море что-нибудь знаете? Про всяких алжирских, марокканских, ливийских, турецких пиратов? Марокканские грабили побережье Англии и даже Исландию грабанули.

t.> это даже не смешно, для примера общепринятого западного взгляда -
t.> Trekantshandel - Wikipedia, den frie encyklopædi смотрим даты - рост, не формирование с конца 16 века!
t.> там и о золоте есть..

и что? я не опровергаю, что она была, я сомневаюсь в ее месте (доле) в экономике даже Англии, не говоря про всю Европу.

t.> Это к вопросу КАКИМИ средствами все это происходило, разговор в другой теме начался именно с этого.

да. и методы Англии и методы остальное Европы - они разные. Но результат один.

t.> известно, потому что не было ресуров для развития на месте и своих соответствующих колоний, вот скорешились бы с шведами..

им населения не хватило. Даже при активном импорте рабочей силы из Германии - все равно ЗП подскачили в заоблачную высь, убив производство всего. Остались одни финансы.

категорически не хотите понимать, что в экономике главный ресурс - люди. Япония, например, это явно показала.

t.>> Такую ощущение, что скоро окажется что Европа у вас - бездонная бочка чудес, черпай оттуда сколько угодно..

вот отсканировал табличку по дефицитности европейской торговли - серебро идет по "всем" направлениям - Левант( Ближний восток и Турция), Индийский океан VOC Голландская Индийская компания, EIC - Английская индийская, Балтика.

ED>> Так родилось самое первое акционерное предприятие - Голландская Ост-Индская компания. И голландская может как раз потому что сама Голландия была слишком мала.
Bornholmer> А венецианские банкиры?
А на чем сделали капиталы венецианцы, в т.ч. на работорговле и стремлении обеспечить себе монопольные условия торговли в Средиземноморье..

t.> А на чем сделали капиталы венецианцы, в т.ч. на работорговле и стремлении обеспечить себе монопольные условия торговли в Средиземноморье..

Ну да. Перебрались в Голландию и Англию - занялись привычным делом. Торговля и попутно рабы, грабежи, пиратство...

t.> А на чем сделали капиталы венецианцы, в т.ч. на работорговле

подробностей хочу!
это новое слово в исторической науке.

t.>> да-да, поэтому соседям постоянно устраивали подлянки именно англичане, пираты - англичане, все подлое в истории - англичане.

вот вам даже Вики скажет

По данным профессора истории Роберта Дэвиса в период с XVI по XIX века, пираты захватили и продали в рабство от 1 до 1,25 миллиона европейцев.

Iva> это новое слово в исторической науке.

Старое. Работорговли венецианцы не гнушались. "Детский" крестовый поход.

Iva> это не Европа, а развитие технологий. Это действиетельно бездонная бочка при правильном подходе ук науке и технологиям. Но для этого нужна определенная структура общества, экономики и т.д.
Для технологий, как вы видим до сих пор, нужны капиталы, а структура общества и все остальное формируются в благоприятных для проживания и развития экономики условиях, характерно что кроме Англии и Германии, имевших выгодное расположение природных месторождений и дешевый водный транспорт, удобно их связывавший, никто больше лидером промышленности не стал, ибо не было благоприятных стартовых условий.
Iva> так разные были торговли до 19 века и в 19. Приниципиально поменялось - в следствии технологического развития европы поменялся баланс торговли. Из дефицитной для Европы в дефицитную для Востока.
Главное что на этой торговле делались значимые капиталы, возникали торговые дома и банки, которые могли давать деньги на проведение реформ промышленности.
Iva> Да. это так. Но Европа вся все равно впереди планеты всей. Поэтому логичнее оценивать всю европу, а не одну Англию с ее спецификой.
Россия у нас не Европа.. это правильно.. Впереди Европа была в своем сознании, ВПП Китая до 19 века был выше..
Iva> вот именно, что сбалансированные, а не ориентированные на развитие.
Они не были созданы протестанской философией с пожиранием всего мира вокруг себя самоценного..
Iva> нет, изменение потребностей Европы. Рост или падение спроса в Западной Европе.
Спрос-то чего падал, если население росло..
Iva> да, Испания это лодыри
Толедские мастера тоже лодыри, производители тканей и прочие мастеровые негры от Кастилии?
Iva> 10% населения страны - идальго, которые принципиально работать не хотят. против 2-3% в среднем по Европе. Воевать готовы, а работать нет. 400 тыс мужиков потери Кастилии в войне с Нидерландами.
Ну и что, такая специфика страны, но при этом страна обеспечивала себя сама, были свои производства, сгинувшие потом в золотой лихорадке, идальго давали просто хорошую пехоту, было еще 90% населения, которое вполне работало.
Iva> можно название работы или ссылку?
Что-то о Руси по монгольским источникам, у монгол Русь считалась изобильной серебром, Храпачевский на прямой вопрос затруднился ответить, почему монголы требовали дань серебром и считали Русь богатой на это дело, т.е. откуда-то Русь наторговывала, добывала это серебро и вряд ли это была одна Ганза, не те объемы, как тут уже мелькали данные по торговым операциям..
Iva> вы пользуетесь только той наукой, которая однобоко освещала события.
Она вполне корректно, как показывает современная история показывала развитие европейский истории, даже политкорректной черезчур была..
Iva> да, ладно вам, вы про Ганзу почитайте. Про всяких "неизвестных" пиратах Северного моря. Стоило Бергену выгнать факторию Ганзы - пришли неизвестные пираты и сожгли город на фиг.
Ганза, Ливония, Польша, это все известные персонажи, но мы говорим о системном отношении англосаксов ко всем окружающим их соседям, не мною придумана поговорка “Бойся трех вещей: копыт лошади, рогов быка и улыбки англичанина”.
Iva> А пр о пиратство в Средиземном ( и не только) море что-нибудь знаете?
Ну и что, пираты в тех местах и при римлянах были, но именно англичане стали поправлять свою казну нападениями на испанские галеоны системно и при этом еще создавая соответствующие сказки о жестоких испанцах.
Iva> и что? я не опровергаю, что она была, я сомневаюсь в ее месте (доле) в экономике даже Англии, не говоря про всю Европу.
Ну значит мы в этом не сойдемся, потому как доказательно лежит в получении сведений о точном влиянии капиталов этой торговли на прочие операции, включая промышленное производство. Кстати косвенно развие с/х в тех местах поощпяло созание новой техники для увличения нормы прибыли.
Iva> да. и методы Англии и методы остальное Европы - они разные. Но результат один.
Но зафиксировать это различие можно и нужно.
Iva> им населения не хватило. Даже при активном импорте рабочей силы из Германии - все равно ЗП подскачили в заоблачную высь, убив производство всего. Остались одни финансы.
Нужно двигать на новые земли и там размножаться, пока есть мощный флот, перебрасывать людей в колонии.
Iva> категорически не хотите понимать, что в экономике главный ресурс - люди. Япония, например, это явно показала.
А датчане и норвеги что показали? Я полагаю что экономика, хотя бы в начале своего развития сильно зависит от начальных условий, т.е. благоприятный климат, удобные транспортные пути, легкий доступ к полезным ископаемым значительно повышает шансы на выход в лидеры развития. По вашей т.з., как впрочем и Кудрина, русские хронические лентяи последнюю тысячу лет точно, я с этим несогласен и фиксирую применение нерыночных методов взаимодействия соседями, неравноценные условия допуска к международным сообществам... до сих пор..

t.>>> Такую ощущение, что скоро окажется что Европа у вас - бездонная бочка чудес, черпай оттуда сколько угодно..
Iva> вот отсканировал табличку по дефицитности европейской торговли - серебро идет по "всем" направлениям
Остается понять, откуда бралось серебро на все это, кроме как не из месторождений Германии и Испании..

Bornholmer> Ну да. Перебрались в Голландию и Англию - занялись привычным делом. Торговля и попутно рабы, грабежи, пиратство...

Iva> да, Испания это лодыри
Iva> вы пользуетесь только той наукой, которая однобоко освещала события.
Iva> категорически не хотите понимать, что в экономике главный ресурс - люди.

Фор хельведе, Ива, ну наконец-то! Я-то все голову ломаю, к чему эти пестни.
Даго казлы, турки с арабами ничего не создали, негры с китайцами сами виноваты... но европейцы все построили.
Да не просто европейцы, а те, что по веберу и невеберу, васпы, германоарийцы, не?
И теперь они умные, красивые, и потому богатые!

Дас ист вас ищ фактиш фердэхтигт хабе, я яаа!

Iva> это новое слово в исторической науке.
старое

О распространенности работорговли говорит тот факт, что 4-10% населения итальянских городов-государств составляли рабы.

 

Рабское население измерялось тысячами, особенно в крупных городах, таких как Венеция, Флоренция и многие другие.

 

обращаем внимание на период и объемы, чтобы не слушать сказки о трудяга-вилланах и крутой европейской агротехнике. Да и без Гольфстрима все это было бы фуфло..
и еще

И когда мы говорили о торговле и о том, какие товары привозились и вывозились из Причерноморья, я не сказал о том, что же дал Запад. И какие товары привозились в обмен на те драгоценности, зерно, рабов, которые привозились с Востока. Так вот, этими товарами, которые привозили с Запада, были прежде всего драгоценные металлы – серебро. Серебро было главным эквивалентом торговли. Оно привозилось либо в слитках, либо как чеканная монета. И в этом отношении торговля Запада с Востоком была дефицитна. Она оплачивалась драгоценным металлом, добываемым в серебряных рудниках Богемии, Германии и ввозимых через Геную и Венецию. Это было одно. Второе, что вывозилось на Восток, - это сукно. Драгоценные окрашенные сукна, которые в Византии не производили и которые пользовались большим спросом, как на территории Византии, так и на территории мусульманского Востока. Третий товар, который вывозился, неожиданный. Это колокола и оружие. Колокола, потому что на территории Византии строилось много храмов. И те колокола, которые делали в Венеции, в Генуе, в других городах, в Ломбардии, в Италии, они были очень высокого качества, их с удовольствием покупали. И когда надо было сделать подарок византийскому или трапезундскому императору, ему посылали колокол. А потом часы. Да-да, те самые башенные часы, которые мы часто видим на башнях итальянских и русских городов. Вот те самые башенные часы уже с четырнадцатого века также посылались на Восток.

 

Iva> По данным профессора истории Роберта Дэвиса
А нет ли не англосаксонских источников?

Bornholmer>ну наконец-то! Я-то все голову ломаю, к чему эти пестни.

Блин! Неужели действительно невозможно воспринимать инфу без постоянного мучения вопросом - для чего её дают и какую цель преследуют? И потом оценивать сказанное не по содержанию сказанного, а с постоянной оглядкой на "кто и зачем это сказал"?

t.> А нет ли не англосаксонских источников?

не знаю.

не говоря пр то, что французским или испанским я не владею

t.> Что-то о Руси по монгольским источникам, у монгол Русь считалась изобильной серебром,

это факт. Но если учесть, что у нас, например, найдено огромное количество арабских монет (клады времен домонголов) т.е. в те века был мощный поток серебра из Персии в Европу.

t.> на прямой вопрос затруднился ответить, почему монголы требовали дань серебром и считали Русь богатой на это дело, т.е. откуда-то Русь наторговывала, добывала это серебро и вряд ли это была одна Ганза, не те объемы, как тут уже мелькали данные по торговым операциям..

а откуда тогда? вариантов же два - либо Орда и заордынские земли (что сомнительно в условиях Орды), либо Ганза.

t.> но именно англичане стали поправлять свою казну нападениями на испанские галеоны системно и при этом еще создавая соответствующие сказки о жестоких испанцах.

так этим и французы занимались и раньше англичан. Один француз долю Карла Пятого, посланную ему Кортесом из Мексики захватил. Гаити началась, как французская пиратская республика.

t.> Нужно двигать на новые земли и там размножаться, пока есть мощный флот, перебрасывать людей в колонии.

им дешевой рабсилы в Метрополии не хватило.
Англия, не смотря на отъезд своего населения догнала Францию по численности населения. Результат аграрной революции.
А из Голландии начался экспорт технологий, спецов, денег в близлежащие страны. Обогнали они Англию на пару веков По причине своей малости.

t.> А датчане и норвеги что показали?

Датчане и шведы показали. Датчане - нормальная европейская страна.

ED> Так она сама стремится снижаться. Конкуренция же. Чужих понятно что не пускали, но и своих желающих выше крыши за такие то деньжищи.

Монополия практически. А кораблей у португалов часто нехватало - им всё время приходилось соблюдать сложный баланс между жадностью и осторожностью: много кораблей нагрузишь и отправишь в Европу - рискуешь остаться голеньким и беззащитным перед окрестными аборигенами. Прецедентов было немало, особенно в Малаккском проливе - и сиди потом жди (вернее - стой насмерть) по полгода, пока подкрепление не подойдёт.

Iva> я этого не игнорирую, но я утверждаю,что основной капитал был продуктом внутриевропейской "выделки".
Iva> научная и техническая революции опирались на аграрную.

И тем не менее, чтобы опровергнуть ну очень общепринятое и устоявшееся мнение, что английская промышленная революция второй половины XVIII в. была оплачена по большей части за счёт Индии - надо ну очень постараться

Пусть даже не фундамент революции, а "всего лишь" самую её - сильно легче?

t.> Однако это подтверждает важность вот так с неба сваливающихся капиталов для проведения индустриализации, промышленной революции, можно как угодно назвать увеличение капитализации ОПФ, тут и пасеки сойдут за развитие с/х, особенно если их медогонками дополнить, главное что есть свободные деньги, притом большие, а их слржно получиьь вот так на предельно конкурентном и давно расписанном европейском рынке.

про аграную революцию вы даже вспоминать не хотите
не вкладывается она в вашу схему. А без нее жопа типа Средневековья вам гарантированна - нет большого городского населения, которое будет вашу промпродукци потреблять. И сельское нищее.
Капиталистические сельские батраки богаче феодальных свободых, владеющих землей крестьян. И не надо примеров батраков в общинных экономиках - это действительно полная жопа.

t.> Опять же, повторяю, идеи ряда ученых о условиях продвижения в соревновании стран за счет наличия благоприятных условий для развития, на мой взгляд потдверждаются неоднократно.

условия могут быть, но есть "маленький" вопрос в умении и готовности их использовать.