Создание нового СУВВП для ВКС и ВМФ России

ttt> Нет связи и нет беспилотника
Мы давно живем в будущем, если кто то конструирует беспилотник по технологиям 80 годов прошлого века, то это проблема отсутствия у него нормального образования, а не отсутствия технологий.

pkl>> Лётчики будут против. Ну и у нас почти готов беспилотник.
ttt> С какой стати они будут против? При чем тут беспилотник? Нет связи и нет беспилотника. Если даже слаборазвитый Иран сумел американский беспилотник не только перехватить, но и посадить?

К 2035 году АСИ планирует создание "инфраструктуры квантовых коммуникаций для обеспечения абсолютно безопасной связи" и появление оператора связи нового типа для беспилотных систем.

 

s.t.> НК-12 переделать?

Зачем? Движок надежный и какое бы на нем ТО не было, оно того стоит.
Я про оборудование.

s.t.> ну так поставить что то поэкономичнее. Если что паксовозы могут почти 20000км летать.

Зачем? Паксовозы нужно переделывать, а 95 вот он, есть уже готовый. Только БРЭО поставить, чтобы с землей общаться, и все.

ttt> Британская империя свернулась очень быстро. За 15 лет начиная с независимости Индии.
Но началось всё с Североамериканских колоний. Это был первый звоночек.

ttt> Насчет наркоторговцев перебор.
Я имел в виду выходцев из Латинской Америки. Выходцы из ЮВА да, но что интересно, наблюдаются случаи репатриации их обратно. Пока мало, но... дальше видно будет.

Но вообще, говоря о начале заката, я имел в виду следующее - в середине прошлого века у них было 30 авианосцев. Сейчас - порядка десятка.

pkl> Но вообще, говоря о начале заката, я имел в виду следующее - в середине прошлого века у них было 30 авианосцев. Сейчас - порядка десятка.

а если учесть сколько из них боеготовых, то становится совсем печально.

pkl>> Не знаю, мне она кажется слишком геморройной. Сейчас есть сопла с изменяем вектором тяги. Сажать самолёт можно и по-нормальному.
ttt> Конечно можно. Но не факт что лучше. Дополнительные двигатели самолет не красят.
Во-первых, наличие дополнительных двигателей необязательно, есть схемы без них. Во-вторых, вес двух РД-41 580 кг. Это 5% от веса всего Як-141.

ttt> Можно попробовать. Но как то все тянутся к самолетам способным полноценно постоять за себя.
Против серьёзного противника они всё равно работают группой. СВВП можно дать пару УРВВ. Или даже лазер.

ttt> ttt>> Для посадки - Маск Фалькон сажает вертикально вообще автоматом.
pkl>> Лётчики будут против. Ну и у нас почти готов беспилотник.
ttt> С какой стати они будут против?
Опасно и неудобно.

ttt> При чем тут беспилотник?
Беспилотник можно из вертикальной пусковой установки запускать, а сажать горизонтально.

ttt> Нет связи и нет беспилотника. Если даже слаборазвитый Иран сумел американский беспилотник не только перехватить, но и посадить?
Не беда, если ожидается сильная РЭБ, можно автономно запустить.

Говорят, Ирану наши помогли в обмен на детальки от того дрона.

s.t.> Мы давно живем в будущем, если кто то конструирует беспилотник по технологиям 80 годов прошлого века, то это проблема отсутствия у него нормального образования, а не отсутствия технологий.
Вот кстати! Иногда возникает такое ощущение, что у людей представления о робототехнике на уровне 80-х гг. прошло века, причём не конца, а начала.

pkl>> Но вообще, говоря о начале заката, я имел в виду следующее - в середине прошлого века у них было 30 авианосцев. Сейчас - порядка десятка.
EXE> а если учесть сколько из них боеготовых, то становится совсем печально.
Угу. Шапка Мономаха корона мирового господства явно не для их голов.

Рассмотрим авианесущие корабли минимальной размеренности и летательные аппараты к ним.
1. Авиагруппа, оснащённая самолётами ДРЛО типа Е-2 Хокай, может быть размещена на авианосцах полным водоизмещением не менее 40 – 100 тыс. тонн, оснащённых катапультой. Возможно базирование тяжёлых истребителей стартовой массой до 40 тонн. Отечественный Су-57К и ДРЛО А-110
2. Самолёты с тяговооруженностью близкой к единице позволяют обойтись трамплином и снизить порог водоизмещения до 28000 тонн. Обеспечено базирование средних истребителей стартовой массой до 24 - 27 тонн горизонтального взлёта и посадки. МиГ-29К/КУБ и Як-44.
3. Корабль водоизмещением 12 – 15 тыс. тонн обеспечивает базирование эскадрильи лёгких истребителей (15 – 20 тонн) короткого взлёта и вертикальной посадки. Находящийся сейчас в разработке ЛМФС.
4. Корабль меньшего водоизмещения может быть оснащён исключительно аппаратами вертикального взлёта и посадки
В первом приближении на базе двигателя изд.30 можно создать бесфорсажную модификацию для беспилотного многоцелевого самолёта СВВП. Ожидаемая максимальная тяга 11000 кгс. Данный двигатель обеспечивает вертикальный взлёт самолёта в любых погодных условиях с максимальный взлётным весом 11000 кгс : 1.25 = 8800 кг. Вес пустого 5300 кг, вес топлива 1500 - 2500 кг, боевой нагрузки 1000 - 2000 кг. Перегоночная дальность 2000 км, радиус действия «воздух – воздух» - 700 км, «воздух – земля» - 950 км.
Полноценное боевое применение может быть обеспеченно базированием эскадрильи – 12 самолётов. Находим вес авиагруппы, вес пустого самолёта 5300 кг * 12 = 63.6 т. По статистике (АВ Нимиц) на каждую тонну авиагруппы приходится 115 тонн полного водоизмещения. Находим полное водоизмещение корабля, 63.6 т * 115 т = 7314 тонн. Таким образом на базе данного комплекса может быть создан авианесущий корабль в классе эсминец.

paralay> В первом приближении на базе двигателя изд.30 можно создать бесфорсажную модификацию для беспилотного многоцелевого самолёта СВВП. Ожидаемая максимальная тяга 11000 кгс. Данный двигатель обеспечивает вертикальный взлёт самолёта в любых погодных условиях с максимальный взлётным весом 11000 кгс : 1.25 = 8800 кг. Вес пустого 5300 кг, вес топлива 1500 - 2500 кг, боевой нагрузки 1000 - 2000 кг. Перегоночная дальность 2000 км, радиус действия «воздух – воздух» - 700 км, «воздух – земля» - 950 км.

Перебор какой то. Как при перегоночной дальности 2000 км получился радиус "воздух-земля" 950 км? Он всегда меньше "воздух-воздух".

И вообще, вертикальный взлет сожрет столько топлива что перегоночная 2000 км супероптимизм.

Лучше его запускать с катапульты. Электромагнитная компактнее обычной. А перегрузки для беспилотника несущественны.

pkl> Во-первых, наличие дополнительных двигателей необязательно, есть схемы без них. Во-вторых, вес двух РД-41 580 кг. Это 5% от веса всего Як-141.

Какие есть схемы? Если вентилятор, то он у Ф-35 один весит 1800 кг.


Насчет РД-41 сомнения есть. Это вероятно без управляемого сопла. У RR Pegasus от Харриера соотношение тяга/вес 6:1 а тут объявили сразу 17:1. Но как Холмс????

pkl> Против серьёзного противника они всё равно работают группой. СВВП можно дать пару УРВВ. Или даже лазер.

Дезинтегратор лучше. При чем тут работа группой? Истребитель с лучшими характеристиками навяжет бой на своих условиях.

pkl> Опасно и неудобно.

Неудобно что? Сидеть в кабине и ждать посадки? В чем опасность? На Як-38 было не опасно? На Старфайтере было не опасно?

paralay> Таким образом на базе данного комплекса может быть создан авианесущий корабль в классе эсминец.
По-моему, это другая крайность. Я считаю, корабль должен быть максимально большим, который мы сейчас можем построить. Т.е. что-то от Мистраля до Викрамадитьи.

ttt> Лучше его запускать с катапульты. Электромагнитная компактнее обычной. А перегрузки для беспилотника несущественны.
Чего? Ещё и электромагнитные катапульты нужны? Элегантным движением брюки превращаются... превращаются брюки...

ttt> Какие есть схемы?
Да, есть вентилятор. Есть схема Харриера. Есть схема Як-36 /я так хочу/.

Есть вот ещё:

Кстати, это был первый СВВП, преодолевший звуковой барьер. А сейчас нет необходимости вертеть двигателями.

Если вентилятор, то он у Ф-35 один весит 1800 кг.

ttt> Насчет РД-41 сомнения есть.
За что купил, за то и продаю. Если есть человек, более компетентный... хорошо бы его почитать.

Возможно, они подняли характеристики двигателя. Допустим, за счёт меньшего ресурса.

ttt> Дезинтегратор лучше. При чем тут работа группой?
Истребитель прикрывает бомбардировщики. Которые также будут вооружены УРВВ. Что не так?

pkl>> Опасно и неудобно.
ttt> Неудобно что? Сидеть в кабине и ждать посадки? В чем опасность? На Як-38 было не опасно? На Старфайтере было не опасно?
Пилотировать неудобно.

Не думаю, что сейчас какая-нибудь гос. комиссия пропустит самолёт, сделанный по стандартам безопасности 70-х

paralay> Рассмотрим авианесущие корабли минимальной размеренности и летательные аппараты к ним.
Рассмотрение любой военной задачи должно определяться с целей, которых мы хотим достичь.

paralay> 1. Авиагруппа, оснащённая самолётами ДРЛО типа Е-2 Хокай, может быть размещена на авианосцах полным водоизмещением не менее 40 – 100 тыс. тонн, оснащённых катапультой. Возможно базирование тяжёлых истребителей стартовой массой до 40 тонн. Отечественный Су-57К и ДРЛО А-110
Судя по акценту на истребителях завоевания господства и СДРЛОиУ - это "авианосец захвата господства в воздухе". Тогда для него необходимы в составе авиагруппы танкеры, самолеты РЭБ и подавления ПВО.
Плюс очень улыбается потребность в ударниках, опять же для борьбы с ПВО.

paralay> 2. Самолёты с тяговооруженностью близкой к единице позволяют обойтись трамплином и снизить порог водоизмещения до 28000 тонн. Обеспечено базирование средних истребителей стартовой массой до 24 - 27 тонн горизонтального взлёта и посадки. МиГ-29К/КУБ и Як-44.
С трамплина взлетают Су-33 с максимальной взлетной 33 т.
Какие физические причины не позволят взлетать с трамплина тому же Су-33, если на авианосце будет трамплин с трассой, достаточной для МиГ-29К?

ttt> Перебор какой то. Как при перегоночной дальности 2000 км получился радиус "воздух-земля" 950 км? Он всегда меньше "воздух-воздух".
Ударная операция не подразумевает длительного маневрирования в зоне, прилетел, положил и улетел. Меньший радиус может быть связан с большим весом и аэродинамическим сопротивлением бомб, но сегодня это может быть и не так


ttt> Лучше его запускать с катапульты. Электромагнитная компактнее обычной. А перегрузки для беспилотника несущественны.
Без проблем, есть только одно "но", корабль не получится меньше 12000 тонн.
pkl> По-моему, это другая крайность. Я считаю, корабль должен быть максимально большим, который мы сейчас можем построить. Т.е. что-то от Мистраля до Викрамадитьи.
Не согласен, считаю что сейчас авианесущими должны быть все корабли, от катера до авианосца включительно
Полл> Рассмотрение любой военной задачи должно определяться с целей, которых мы хотим достичь.
Накладно получится. Создан новый двигатель и выжать из него все возможные преференции наша задача!
А если идти "от задачи", то оптимально будет делать для каждого типа свой мотор - штанов не удержишь.
Полл> Судя по акценту на истребителях завоевания господства и СДРЛОиУ - это "авианосец захвата господства в воздухе". Тогда для него необходимы в составе авиагруппы танкеры, самолеты РЭБ и подавления ПВО.
Роль ДРЛО возьмёт на себя береговой дрон большой дальности, достигнутые уже сегодня 24 часа в полёте обеспечат нужный радиус действия. Возить его на корабле не обязательно.
Полл> Плюс очень улыбается потребность в ударниках, опять же для борьбы с ПВО.
Данный СВВП имеет четыре подвески на 500 - 700 кг каждая, ракеты и бомбы для подавления РЛС существуют
Полл> Какие физические причины не позволят взлетать с трамплина тому же Су-33, если на авианосце будет трамплин с трассой, достаточной для МиГ-29К?
Су-33 устарел сразу после рождения, это худший палубник из существующих, поэтому не рассматривается

paralay> Накладно получится. Создан новый двигатель и выжать из него все возможные преференции наша задача!
Подход для ВПК времен гарантированного взаимного уничтожения классический - главное побольше бабла распилить, реальная боеспособность вундерваффель не важна.

paralay> А если идти "от задачи", то оптимально будет делать для каждого типа свой мотор - штанов не удержишь.
Любое хорошее оружие это компромисс разных качеств. Включая цену.

paralay> Роль ДРЛО возьмёт на себя береговой дрон большой дальности, достигнутые уже сегодня 24 часа в полёте обеспечат нужный радиус действия.
А этот дрон большой дальности точно никто не перехватит, пока он будет медленно и печально лететь с материка к нашему авианосцу?
А если его таки перехватят, что будет делать наш АВ, которому ДРЛО возить не обязательно?

paralay> Данный СВВП имеет четыре подвески на 500 - 700 кг каждая, ракеты и бомбы для подавления РЛС существуют
Основная ПРР нашей авиации - Х-31ПД.
Стартовый вес - 715 кг.
Пусковая установка АКУ-58 - 185 кг.
Суммарная масса - 900 кг.

Даже "Уран" на АКУ - 705 кг.

paralay> Су-33 устарел сразу после рождения, это
Это на сегодня единственный палубный истребитель завоевания господства в воздухе. Да, его не доделали, но даже в таком виде сравнивать его с "одноклассниками" надо, помня, что в реальных воздушных боях им придется очень плохо.

paralay> Не согласен, считаю что сейчас авианесущими должны быть все корабли, от катера до авианосца включительно
перебор, но в целом мысль верная. гражданские суда двойного назначения (контейнеровозы в роли авианосцев, лихтеровозы как УДК) очень здорово улучшат нынешнюю поганую ситуацию с флотом. а заодно мирные советские трактора только одним своим видом будут нести добро, умиротворение и, в качестве бонуса, поднимать продажи памперсов.

paralay> Роль ДРЛО возьмёт на себя береговой дрон большой дальности, достигнутые уже сегодня 24 часа в полёте обеспечат нужный радиус действия. Возить его на корабле не обязательно.

дроны и всякие там дирижабли для многосуточного дежурства - дело хорошее. но несколько неустойчивое при маломальском противодействии. самолеты ДРЛОиУ необходимы. и лучше в варианте конвертопланов.

paralay> Су-33 устарел сразу после рождения, это худший палубник из существующих, поэтому не рассматривается

су-33 отличный палубник. просто авианосец у нас унылый. ему бы ЭМ-катапульту и тогда сушка заиграла бы новыми красками.

Полл> А если его таки перехватят, что будет делать наш АВ, которому ДРЛО возить не обязательно?
А палубному ДРЛО перехват не грозит? Сегодня такой самолёт есть только на авианосце в 100 тыщ, в количестве 4 штуки на борт. Даже если мы построим четыре авианосца, не расточительно ли разбрасываться деньгами на масштабные НИОКР создавая всего лишь 4 х 4 = 16 довольно сложных самолётов?

Полл> Основная ПРР нашей авиации - Х-31ПД.
Одну такую ракету он унесёт без проблем. Но надо порисовать и посчитать, как и что получится, рано рассуждать

EXE> Самолеты ДРЛОиУ необходимы. и лучше в варианте конвертопланов.
Это аппарат для авианосца не менее 28000 тонн

Полл> Это на сегодня единственный палубный истребитель завоевания господства в воздухе
EXE> су-33 отличный палубник. просто авианосец у нас унылый. ему бы ЭМ-катапульту и тогда сушка заиграла бы новыми красками.
Разговор идёт о перспективной технике, не правда ли? Су-33 доживает последнюю пятилетку.

Суммарная боевая эффективность Су-33 - 0.73, МиГ-29К/КУБ - 2.3, ЛМФС горизонталка - 2.8 (прогноз), F/A-18E/F - 2.0, F-35С -2.34, F-35B - 2.1, сухопутный Рафаль - 1.75

paralay> А палубному ДРЛО перехват не грозит?
А палубный ДРЛО находится под прикрытием палубных истребителей.

paralay> Одну такую ракету он унесёт без проблем.
То есть минимум одна пара узлов у тебя становится на 900 кг.

paralay> Разговор идёт о перспективной технике, не правда ли? Су-33 доживает последнюю пятилетку.
Ты планируешь, что техника, которая даже не начала летать, через 5 лет встанет на вооружение?

paralay> Суммарная боевая эффективность
Мы обсуждаем истребитель для завоевания господства в воздухе. Нам важны рубежи развертывания и перехвата, время патрулирования, потребный наряд сил для перехвата типовых целей, вероятность победы в дуэльной ситуации.

Полл> А палубный ДРЛО находится под прикрытием палубных истребителей.
Сухопутный ДРЛО работая в зоне авианосца также находится под прикрытием палубных истребителей




Полл> Ты планируешь, что техника, которая даже не начала летать, через 5 лет встанет на вооружение?
МиГ-29К/КУБ уже стоит на вооружении двух стран, "сырость" подсушат, в будущем может быть унифицируют с МиГ-35 по оборудованию. Корабль для него есть, можно реанимировать до бесконечности

Полл> Мы обсуждаем истребитель для завоевания господства в воздухе. Нам важны рубежи развертывания и перехвата, время патрулирования, потребный наряд сил для перехвата типовых целей, вероятность победы в дуэльной ситуации.
Потребный наряд мы обеспечим оснастив все корабли ордера такими дронами, обычных палубных истребителей мы никогда не получим в таком количестве, т.к. не можем построить столько и таких авианосцев. Вероятность победы в дальнем бою пока под вопросом, еще нет данных, в ближнем бою дрон с перегрузкой в 18 - 20g имеет высокие шансы на победу.
Рубежи перехвата и время патрулирования у вертикалки ниже, это понятно, где то теряем - где то находим. Зато время на поднятие группы в воздух недостижимо для других вариантов.

Полл> Это на сегодня единственный палубный истребитель завоевания господства в воздухе. Да, его не доделали, но даже в таком виде сравнивать его с "одноклассниками" надо, помня, что в реальных воздушных боях им придется очень плохо.

Нет. Это на момент его взлета или принятия на вооружение он что-то мог. Но уже спустя короткое время это перестало таким быть. Я уже писал, что классический МиГ-29, и даже тот советский МиГ-29М, по современным меркам каменный век. Югославия стала последней точкой, где буржуи поняли, что надо в консерватории массово менять.

EXE> су-33 отличный палубник. просто авианосец у нас унылый. ему бы ЭМ-катапульту и тогда сушка заиграла бы новыми красками.

Даже по меркам катапульты он тяжелый.

paralay> не расточительно ли разбрасываться деньгами на масштабные НИОКР создавая всего лишь 4 х 4 = 16 довольно сложных самолётов?
нет. на его базе будут противолодочники и транспортники. если этот аппарат будет приспособлен для укороченного взлета - так вовсе мечта идиота. ДРЛО вариант на флот, транспортники будут таскать грузы на полевые площадки и в пассажирском варианте работать по всей стране. так что имеет смысл.

paralay> Это аппарат для авианосца не менее 28000 тонн
ну а это вообще не обсуждается. на меньшем корыте обеспечить ПВО-зонтик не получится.

paralay> Разговор идёт о перспективной технике, не правда ли? Су-33 доживает последнюю пятилетку.
paralay> Суммарная боевая эффективность Су-33 - 0.73, МиГ-29К/КУБ - 2.3, ЛМФС горизонталка - 2.8 (прогноз), F/A-18E/F - 2.0, F-35С -2.34, F-35B - 2.1, сухопутный Рафаль - 1.75

сушка создана для завоевания господства в воздухе. если нацепить на нее ударные функции в попытке сделать вундевафлю, то получится очень хреново. не просто так сейчас миги вытесняют сушки. хотя и они тоже являются той еще похабенью.

paralay> Рубежи перехвата и время патрулирования у вертикалки ниже, это понятно, где то теряем - где то находим. Зато время на поднятие группы в воздух недостижимо для других вариантов.

дело за малым - создать вменяемый легкий истребитель и на его базе отдельный ударник. за вундевафлю по типу ф-35 надо сразу бить ногами.

и еще - вертикалка по типу як-36 или хариера - это проблема с заправкой, точнее с изменением центровки при заправке. лучше уж с подъемными движками, благо они не такие уж и большие. тем самым остается место и для баков, и для отсека вооружения.

paralay> Сухопутный ДРЛО работая в зоне авианосца также находится под прикрытием палубных истребителей
У тебя начались проблемы с памятью?
Счастливая болезнь - склероз.

paralay> МиГ-29К/КУБ уже стоит на вооружении двух стран
В качестве истребителя-бомбардировщика.