SpaceX, частная космонавтика и прочий флейм о космической гонке

Полл> "Испорченная погода" для SLS означает очередной отказ от пилотируемой лунной программы США.

Скажем так, что в нынешнем виде она потеряет смысл.
Но мне тоже слабо верится в межпланетный BFR.

Fakir>> Чем больше движухи, тем лучше. Боингу с Локхидом утонуть всё равно не дадут.
Tico> Боинг походу сам себя топит.

Пофиг. Он "слишком большой, чтобы упасть". Может позволить себе если не всё, то очень многое.

s.t.> Вообще, не факт. Я тут подумал слегка и вспомнил. Когда вообще появился рынок пусковых услуг? С развалом СССР?

С коммерциализацией Дельты-3914 и Атлас-Центавра. Дельта-3914 - первая коммерческая РН сделанная частной фирмой за свои деньги без заказа правительства. А окончательно сформировался с появлением Арианы-1 и началом вывода коммерческих ПН на Шаттле.
То есть конец 70-х - начало 80-х гг.

Fakir>> Ы? Если еще о прошлом годе говорилось, что казахи запрещают пуск ракет с вонючкой после 2026?
Старый> Казахи ничего не запрещают. Им запрещено запрещать.

— До 2021 года на московской площадке планируем изготовить порядка 20 «Протонов», на 16 уже есть контракты. После планируется завершить производство данных ракет. Все они должны быть запущены до 2024 года, тогда у нас заканчивается договор с Казахстаном об использовании данных ракет на космодроме Байконур.

 

zaitcev> С точки зрения Маска, это всё тут вообще не при чём. Ему нужен доступ к марсианской колонии...

Или же это просто рекламная демагогия с его стороны.

Старый>> За 2014-17 гг набрались новые иски и штрафы и кредиты на их оплату.
Полл> В программу финансового оздоровления 2014 г штрафы и кредита периода 2014-2017 никак не могли включаться.

Они и не включались.Они тех пор прото ещё более выроли.

Полл> Ценообразование в ракетостроительной области во время космической гонки было далеким от рыночного. Монополия и рыночная экономика никак не могут быть вместе.

Как я рассказал выше ценообразование в нерыночных условиях происходит именно так: себестоимость + норма прибыли. Государственные инвестиции списываются и в себестоимость не включаются. Себестоимость участвует везде и всегда.

Старый>> Что нынешние высокие цены на средства выведения имеют экономическую а не физическую причину.
Полл> В рыночной экономике разработка изделия и развертывание его производства входит в себестоимость изделия.

Нет.

Полл> Так же в себестоимость изделия входят затраты на его модернизацию и улучшение, а порой и на разработку замены.

Если это требует инвестиций то нет.
Инвестиции окупаются из прибыли а не из включения в себестоимость.

Полл> Если же вы желаете продавать свои носители на свободном рынке, то будьте любезны играть по рыночным правилам, в которых никакой банк кредит, выданный на разработку изделия и развертывание производства его списывать не будет никогда.

Кредит будет возвращаться из прибыли. Банк именно на это даёт кредит - в рассчёте что инвестирует в прибыльное производство.

Полл> Если у тебя есть пример обратного, то есть банка, готового списывать кредиты должнику, выданные на эти цели, то я весь внимание.

Не находишь что переводишь стрелки уже на совсем другое - на мотивы банка?
Если инвестиции включить в себестоимость то конкурентоспособность товара упадёт. Прибыль снизится после чего последует банкротство и прощание банка со своими деньгами. Банку это нада?

Полл> Про прибыль монополиста ты совершенно прав. Но в данном случае мы обсуждаем международный рынок запусков, который все же есть, пусть очень странный и закрытый.
Полл> Выкинули с рынка не "дорогую Ангару", а "дешевый Протон".

Ангару не могли выкинуть с рынка так как её там никогда и не было.
Протон вылетел с рынка не только из-за политических причин но и из-за высокой аварийности и длительных задержек пусков из-за проблемы с двигателями.
Но тем не менее на рынке он остаётся, запрета нет, ИЛС продолжает маркетинг, кажется в этом году должен быть один коммерческий пуск со спутником Эвтелсат.

Старый>>> За 2014-17 гг набрались новые иски и штрафы и кредиты на их оплату.
Полл>> В программу финансового оздоровления 2014 г штрафы и кредита периода 2014-2017 никак не могли включаться.
Старый> Они и не включались.Они тех пор прото ещё более выроли.
В программе финансового оздоровления ЦиХа от 2014 г был заявлен объем необходимого финансирования в 56 млрд.
При наличии долгов всех типов, включая штрафы и пени, на тот момент в 31 млрд.
Соответственно уже в 2014 году ЦиХу для успешной деятельности требовалось 25 млрд на что-то иное, не связанное с долгами и штрафами.

Старый> Как я рассказал выше ценообразование в нерыночных условиях происходит именно так: себестоимость + норма прибыли.
Поэтому переносить реалии СССР и США времен космической гонки на сегодняшнюю ситуацию не международном рынке пусков нельзя.

Старый>> Вопроса "достигнуты ли заявленные характеристики Флакона?" нет.
Полл> Старый, то, что начата разработка "Союза-5" это уже признание провала "Ангары".

Ээээ... Не уловил причинно-следственную связь. Ты процитировал мой текст про Флакон а отвечаешь про Ангару. Это означает что с достижением Флаконом заявленных характеристик тебе всё ясно и этого вопроса больше нет?

Полл> "Трехблоковый" "Союз-5" для нас бесполезен, у нас на обычный "Союз-5" ПН не хватит, чтобы окупить его разработку.

Это уже совершенно отдельная тема не относящаяся к СпейсИкс и Флакону.
Полезные нагрузки у нас есть и будут. Об окупаемости ракеты создаваемой по госзаказу речи вообще нет, все инвестиции будут списаны.
Предположительно трёхмодульный Союз-5 будет дешевле Ангары и если говорить обокупаемости то окупится он быстрее чем Ангара.


Полл> Отчего уже родился "Союз-7", как половинка "Союза-5". В классе средней РН.

Не вижу родов. Ты прекрати воспринимать картинки как младенца.

Полл> И это общемировая тенденция - "Ариан-6" легче нынешнего "Ариан-5", японская H-3 легче нынешней H-2.

Вот только Флаконы всё тяжелеют и тяжелеют. Может с тенденцией чего не так?

Полл> Даже Атлас-5 по сути легче предыдущих моделей, поскольку летает чаще всего без твердотопливных ускорителей.

Ты стартовую массу предыдущих Атласов то помнишь? А Дельты-2?
Кстати, с ускорителями он летает всё чаще.

Полл> На двигателя семейства РД-170 сам Маск приценивался. Договорился бы - и у него они стояли на ракетах.

Но он "почемуто" не стал догавариваться. Хотя и Локхид и Орбитал договорились.

Полл> Проблема в том, что ULA в качестве клиента была на тот момент важнее, и поставлять движки ее конкуренту не рискнули.

Что значит "не рискнули"? А что, был запрет на поставки? А как же двигатели оказались на Антаресе?

Если бы на Флаконе стояли два РД-180 то хрен бы он завалил Атласа. И хрен бы он смог сесть. А Мерлин для второй ступени делать всё равно бы пришлось.

Старый> Банк именно на это даёт кредит - в рассчёте что инвестирует в прибыльное производство.
Да, все мы там будем... Кто доживет.

Старый>> АМС слишком сильно отличаются от геостационарных спутников связи, к тому ж у решетнёвских спутников никогда не было бортовой апогейной ДУ.
Полл> Космический аппарат «Ямал-401» выведен на целевую орбиту - ОРУЖИЕ РОССИИ Информационное агентство
Полл> "Спутник отделился от "разгонника". Довыведение "Ямала-401" на целевую орбиту будет произведено с помощью собственной двигательной установки", — сказал собеседник агентства.

И где ты увидел что на спутнике была бортовая апогейная ДУ? Домыслил?
Протон не дотянул Ямала до ГСО и тот вынужденно довыводился электрореактивными двигателями орбитальной коррекции. ДОвыводился с незначительным добором скорости.
Бортовой апогейной ДУ же на решетнёвских спутниках как не было так и нет.

Старый>> Про спутник SNAP-10 слышал что-нибудь?
Б.г.> Тридцать киловатт тепловой мощности, 0,6 кВт электрической. КПД, таким образом, два процента. Должен был проработать год, сломался через 43 дня. "Все задачи выполнены".


Тем не менее был и работал. В 1965 году. После чего направление было признано неперспективным и закрыто. Мы закрыли это направление через 20 лет, от этого у когото может возникнуть впечатление что "20 лет мы были впереди".
Это для тех кто тщится патриотическим мыслями "США не могут то чего можем мы".
А ведь есть ещё и ЯРД и реакторы для них. Которыми мы начали заниматься когда США уже их закрывли.

Б.г.> Через несколько лет "прохудился", из него стал вытекать натрий-калиевый теплоноситель.

Теплоноситель хлещет из всех наших Буков на орбитах захоронения. Орбиты захоронения ниже чем орбита Снапшота.

Б.г.>> "Все задачи выполнены".
Полл> Забей.
Полл> Тут уже явно неизбежные возрастные процессы начались.
Полл> Все там будем, рано или поздно, если доживем.

Некоторые уже. Именно они и идут в патриоты.
Хамить начинаешь, брат? Это тебя не красит. Намекает на слив.
Узнай какой по счёту наш Бук и в каком году проработал 45 суток и какой по счёту "выполнил все задачи".

Полл> Я говорил, что никаким снижением себестоимости нельзя выйти на цену пусков Маска.

Ошибался, обычное дело. Теоретически - ошибался безусловно, практически - вероятно.

Старый>> "Закрепляются" они в результате рыночной конкуренции.
Полл> Ну-ка, расскажи нам,

Тпру-ка! Когда запряжёшь меня тогда и будешь нукать.

Если ты чегото не знаешь то надо просить рассказать вежливо. А то так и не узнаешь ничего. Так и будешь носиться с теорией заговора.
И запомни что это публичный форум и твоё мнение здесь ничем не ценнее моего. Так что если ты не согласен с моим мнением то расскажи как по твоему заключался контракт на НРОЛы.

Fakir> Для тебя новость, что Маск в общей сложности получил 6 млрд. бюджентных денег?

Ты путаешь понятия "получил" и "получил за выполненную работу, соразмерно полученному".

Fakir> ...Он "слишком большой, чтобы упасть"...

Совсем недавно, в США, упали такие, что и представить никто не мог. И ничего, продолжают дальше жить.

Старый> ...Мы закрыли это направление через 20 лет...

"На 15-20 лет, навсегда." - Эта константа держится уже очень давно.

Старый>>> Про спутник SNAP-10 слышал что-нибудь?
Б.г.>> Тридцать киловатт тепловой мощности, 0,6 кВт электрической. КПД, таким образом, два процента. Должен был проработать год, сломался через 43 дня. "Все задачи выполнены".
Старый> Тем не менее был и работал. В 1965 году. После чего направление было признано неперспективным и закрыто.

Это была, юридически говоря, "попытка с негодными средствами".

Старый> Мы закрыли это направление через 20 лет, от этого у когото может возникнуть впечатление что "20 лет мы были впереди".

Мы закрыли это направление потому, что страна, которой это было нужно, прекратила существование. И не через 20 лет, а только, когда СССР распался. И то, не сразу, а когда выделенные ещё при СССР ресурсы проелись.

Старый> Это для тех кто тщится патриотическим мыслями "США не могут то чего можем мы".

Да, в США не додумались до идеи охлаждения замедлителя до комнатной температуры, при топливе, нагретом до 3000 К.
Да, в США не додумались до идеи забороть материаловедение гидродинамикой.
Да, в США не додумались до идеи физического профилирования активной зоны.
Да, в США не додумались добавлять в водород гептан, чтобы карбидное топливо не реагировало с водородом.

Старый> А ведь есть ещё и ЯРД и реакторы для них. Которыми мы начали заниматься когда США уже их закрывли.

Да, в США не стали всем этим заниматься, возможно, что и сэкономив налогоплательщикам порядочную сумму. Но они УЖЕ успели потратить на ЯРД миллиард с хвостиком с совершенно нулевым выхлопом. Тех ещё долларов, конца 60-х.

Б.г.>> Через несколько лет "прохудился", из него стал вытекать натрий-калиевый теплоноситель.
Старый> Теплоноситель хлещет из всех наших Буков на орбитах захоронения. Орбиты захоронения ниже чем орбита Снапшота.

из Буков не хлещет. Из одного Топаза только.

Fakir>> ...Он "слишком большой, чтобы упасть"...
hsm> Совсем недавно, в США, упали такие, что и представить никто не мог. И ничего, продолжают дальше жить.

Однако должно было бы упасть куда больше. "По рынку", как его понимают иные юные падаваны. Однако ж - удержали.

Старый>> Видишь: снижение себестоимости. А ты кается этот фактор отрицал?
Полл> Я говорил, что никаким снижением себестоимости нельзя выйти на цену пусков Маска.

Ты ошибался. Причём сильно. Так как себестоимость пусков Маска СУЩЕСТВЕННО (возможно в разы) ниже их цены и прибыль с каждого пуска он получает существенно больше чем Картель.

Старый>> Поэтому он вбухивает деньги в лунные зонды от Лавки?
Полл> Поэтому совместный с EKA проект "Луна-Ресурс" уже 15 лет не может взлететь. Хотя по первоначальным планам он уже лет пять назад должен был завершиться.

Не взлетает он потому что не может. Хочет но не может. Научно-технический уровень не позволяет решать такие задачи. Роскосмос очень заинтересован, вбухивает деньги, хочет то не может.
Думать что Роскосмос не интересуется лунными зондами это иметь мнение обратное к действительности.

Полл> ТНА двигателя "Союза-2" на основные компоненты уже переведена. В "Союзе-2.1в".

Не переведена. Там поставлена другая ДУ. А ТА Союзов-2а и б так и работает на перекиси. До Мерлина ей ещё лаптем не добросить.
Но что удивительно - именно поэтому она и существует и продолжает эксплуатироваться. Потому что совершенство ДУ определяется вовсе не её сложностью, ценой и удельным импульсом.
Маск по сути воспрозвёл уровень двигателей Союза 1950-х гг, благодаря чему и получил дешовую ракету.

Полл> Твоя гипотеза о невозможности дросселирования двигателя, заявленная как основание невозможности сделать носитель среднего класса на основе "Союза-2.1в", явно не соответствует действительности.

Чево, чево? А зачем тогда ставить более мощный, дорогой и тяжёлый двигатель? Только для того чтобы его дросселировать? А чем тогда это будет лучше обычного Союза? Чисто более высокой ценой?
Вариант Союза с НК-33 в центре был рассмотрен в ЦСКБ (проект "Аврора") и был ими же и отвергнут так как не имеет смысла.

Полл> "Капут" будет производителям, не умеющим производить. Те же "Решетневцы" как живут хорошо, так и будут жить еще лучше в этих условиях. КБХА и "Прогресс" - тоже.

КБХА с ихним фиаско по двигателям Протона вынесшим его с рынка уже давно упокоилось бы на бирже труда. А его корпуса распродали бы под ТРЦ.
Сколько бы заплатил Прогресс за погнутый шток благодаря которому на глазах директора НАСА упал Союз с американским астронавтом?
А за два взрыва 3-й ступени повлёкших потерю двух Прогрессов?
И оправился бы Прогресс вслед за КБХА.

А сколько Прогресс заплатил за это на самом деле? Он не заплатил НИ-ЧЕ-ГО.

И осталось бы ИСС одно и без средств выведения. И то до тех пор пока не наложат эмбарго на импортную комплектуху.

Старый>> Мост всётаки слегка попроще чем космический аппарат.
Полл> Нимб поправь - на уши съехал.

Опять хамишь? Ты решил слить и слинять?

Fakir> Это ключевой пункт твоих рассуждений. Есть ли доказательства, что закупки в Штатах космической техники производятся и производились именно по такому принципу ("издержки плюс накидка")?

Естьли доказательства обратного? Нет? Тогда твоё мнение ничем не ценнее моего.

Fakir> С этой концепции плохо бьётся факт работы и на внешние рынки.

Я же специально подчеркнул что речь идёт о внутренних рынках. Для Анагары о внешних рынках вообще нет речи, а Картель долгое время работал только на внутренний рынок правиельственных заказов.

Fakir> Она боле-мене логична, если основная доля выручки (не менее 60%-80%) проходит за счёт продажи государству.

В Картеле именно так и было. И даже больше 80-ти %.

Fakir> Но если хотя бы половина идёт на внешний рынок (даром что нерыночный) - ракета с высокой себестоимостью перестаёт быть привлекательной.

С Картелем так и случилось. Ариане они сливали по полной. Но тут появился Маск с низкой себестоимостью и покрыл обоих как бык овцу.

Полл>>> В данной ситуации не важно, как считают в "Роскосмосе". Мы рассматриваем ситуацию с точки зрения США. В США расходы на НИОКР и развертывания производства в себестоимость включаются.
Старый>> Не включаются.
Fakir> Прекрати уже бред нести.

Если общеизвестные факты кажутся тебе бредом то это твоя проблема.
Кстати, такое обращение это пренебрежительное высокомерие.

Полл> "Решетнев" собирает для европейцев платформу КА.

Каких таких европейцев? Какую такую платформу?

Полл> Но наши "Благовесты" и "Глонассы-К" - ода импортозамещению, и работают уже намного больше недели.

Это тебе так кажется. ЭКБ там импортная, своей нет.

Fakir>> Это ключевой пункт твоих рассуждений. Есть ли доказательства, что закупки в Штатах космической техники производятся и производились именно по такому принципу ("издержки плюс накидка")?
Старый> Естьли доказательства обратного? Нет? Тогда твоё мнение ничем не ценнее моего.

Ты сам понимаешь, что ты плетёшь?
"У меня нет доказательств моего мнения, но нет опровержений, поэтому оно правильное."
Л - логика!

ИМХО добавлять надо в таких случаях. Твоё мнение может и оказаться правильным (хотя ИМХО вряд ли), но пока нету доказательства - на таком мнении не стоит строить многоэтажные рассуждения.

Тебя спрашивают - КАК устроены закупки в Штатах?
Не знаешь - так и скажи: не знаю, но мнение имею.

Fakir>> С этой концепции плохо бьётся факт работы и на внешние рынки.
Старый> Я же специально подчеркнул что речь идёт о внутренних рынках. Для Анагары о внешних рынках вообще нет речи,

Для Протона есть. Ангара должна была его полностью заменить. Считать, что при этом производитель полностью проигнорировал внешние рынки, рассчитывая наживаться исключительно на государстве (это при его-то никакой платежеспособности в 1995-2005!), и положив хрен на вкусные валютные продажи - как-то было бы слишком уж альтернативно одарённо, трудно думать так плохо даже о руководстве ЦиХ.
Поэтому такое мнение нуждается в очень веских подкреплениях.

Старый> В Картеле именно так и было. И даже больше 80-ти %.

Там-то да.

Старый> С Картелем так и случилось. Ариане они сливали по полной. Но тут появился Маск с низкой себестоимостью и покрыл обоих как бык овцу.

С неизвестно какой себестоимостью - так будет точнее.
А то может, по-твоему, и у "Теслы" себестоимость невелика?
Это Маск, не забывай. Он на тонких (ну, сравнительно) разводках всех на деньги собаку съёл и кошкой закусил.