Создание нового СУВВП для ВКС и ВМФ России

Полл> В качестве истребителя-бомбардировщика.

В качестве палубного многофункционального истребителя. По своему назначению МиГ-29КУБ и решаемым задачам он такой же многофункционал, как и F-35 - в пределах тех типов вооружения, что имеется в родных пенатах.

paralay> Не согласен, считаю что сейчас авианесущими должны быть все корабли, от катера до авианосца включительно
Я так и подумал. Авианесущие крейсера, авианесущие эсминцы, авианесущие катера, подлодки, баржи, плоты. Надувные матрацы.

pkl> Я считаю, корабль должен быть максимально большим, который мы сейчас можем построить. Т.е. что-то от Мистраля до Викрамадитьи.

При всём уважении, но - ни "что-то от Мистраля до Викрамадитьи" ни "что то типа Лидера" вы строить не можете. Даже 20350 с таким скрипом что ...
Не надо только песен про гражданские проекты - вам под них двигло продадут, а вот под это вот всё - нет.

Unix> Не надо только песен про гражданские проекты - вам под них двигло продадут, а вот под это вот всё - нет.

ну а что ты хотел от колонии? папуасия с современной и сильной армией и флотом большим дядям не нужна. ну разве что в качестве тарана для уничтожения неудобного противника.

но тут же форум мечтателей и диванных теоретиков! не надо обрывать полет нашей наркоманской фантазии суровой реальностью.

Unix> При всём уважении, но - ни "что-то от Мистраля до Викрамадитьи" ни "что то типа Лидера" вы строить не можете. Даже 20350 с таким скрипом что ...
Unix> Не надо только песен про гражданские проекты - вам под них двигло продадут, а вот под это вот всё - нет.
ЯЭУ приспособим.

EXE> но тут же форум мечтателей и диванных теоретиков! не надо обрывать полет нашей наркоманской фантазии суровой реальностью.

Надо Вася, надо!©Шурик
Форумы хоть и полу-, но таки - профессиональные ...

Есть темы где априори фантазии приветствуются, но тут, как я понял, народ на полном серьёзе ... ну а раз так, то получите и распишитесь

PS: EXE - да ну тебя! Я аж неловко себя чувствую, прям сломал песТню, *****!

Unix> При всём уважении, но - ни "что-то от Мистраля до Викрамадитьи" ни "что то типа Лидера" вы строить не можете.
Unix> Не надо только песен про гражданские проекты - вам под них двигло продадут, а вот под это вот всё - нет.

Пр 22220 это что 3 шт?
Мерещится?
Двигатель продали?

Для оснащения кораблей полным водоизмещением ниже 12000 тонн требуется еще один двигатель максимальной тягой минимум 2750 кгс и форсажной 4400 кгс. Взлётный вес из соображений базирования либо на корабле с трамплином либо с вертолётной площадкой.

безфорсажные варианты
2 х 2.75 т = 5.5 т : 1 = 5.5 тонн - многоцелевой дрон КВП
1 х 2.75 т = 2.75 т : 1 = 2.75 тонн - многоцелевой дрон КВП

форсажные варианты
2 х 4.4 т = 8.8 т : 1 = 8.8 тонн - многоцелевой, сверхзвуковой дрон КВП
2 х 4.4 т = 8.8 т : 1.25 = 7 тонн - многоцелевой, сверхзвуковой дрон СВВП
1 х 4.4 т = 4.4 т : 1 = 4.4 тонн - многоцелевой, сверхзвуковой дрон КВП
1 х 4.4 т = 4.4 т : 1.25 = 3.5 тонн - многоцелевой, сверхзвуковой дрон СВВП

похожий двигатель разрабатывается, максимальная тяга даже выше - 3300 кгс, с форсажем 4600 - 5200 кгс: https://aviatp.ru/files/newturn/.../9_Proekty_dvigateley_dlya_MRA.pdf

paralay> Для оснащения кораблей полным водоизмещением ниже 12000 тонн требуется еще ....

Требуется наличие таких кораблей.
Пока самый крупный, который стоит в планах это "Лидер" максимум 5-6 кораблей.
На этом вопрос нужности СУВПП для РФ можно закрыть.

У нас нет ни 10 УДК, ни КМП как самостоятельного вида ВС со своими тараканами ( достаточно ВДВ, в качестве своих посконных тараканов ).

paralay> Для оснащения кораблей полным водоизмещением ниже 12000 тонн требуется еще один двигатель максимальной тягой минимум 2750 кгс и форсажной 4400 кгс. Взлётный вес из соображений базирования либо на корабле с трамплином либо с вертолётной площадкой.

тягу нельзя компенсировать пороховыми ускорителями?
Если это БПЛА - по идее возможен чуть ли не вертикальный старт, как ракеты.

Полл> Завод №115, Московский машиностроительный завод "Скорость" имели А.С. Яковлева.

Это опытное производство ОКБ Яковлева. Последний раз там снимали шоу "На льду".
Вообще ОКБ Яковлева прекратило свое существование после развала СССР, потому что с них военные даже военную приемку сняли. Первый отдел, соответственно, тоже растворился. Все, что осталось, это три с половиной калеки на винтовые машины. Пока их Иркут не прибрал к рукам, то все это было эфемерным сообществом, работающих на иностранные КБ.

Полл> Было выпущено 4 прототипа. Это не серийное производство, но это производство. И чтобы начать серийное производство, сперва придется восстановить производство прототипов.

Опытного производства в Москве давно нет. Вообще искать в Москве работяг на такие работы уже научная фантастика. Да и так уже никто не делает. Сейчас сразу выпускают предсерийный вариант, как испытательный на серийном заводе. Да и проблема там вообще не с планером, а с силовой установкой.
Р79 где планируете доставать? Ты вероятно слабо себе представляешь ту степень 3.14здеца, что у нас есть в авиапроме.
Глянь в теме про сотку какие там временные интервалы по созданию планера и силовой установки. И это тогда, когда все были мотивированы и увлечены работой в уровне управления. А сейчас всем на все положить, потому что верхушка является проституткой и ни за что не отвечает. А в таких условиях низы не парятся.

Как так получилось, что посты из темы "Создание нового СУВВП для ВКС и ВМФ России" переехали сюда?

xab> Требуется наличие таких кораблей.
В планах 4 атомных авианосца, 4 - 6 УДК Лавина - носители самолётов короткого взлёта и вертикальной посадки (96 + 72 = 168 ЛМФС), 4 Лидер + 8 22350М + 15 22350 + 13 20380 каждый в носитель вертикально взлетающего дрона горазд 40 летательных аппаратов, а то и все 80.

itpb> тягу нельзя компенсировать пороховыми ускорителями?
Практика порочная, нечто подобное проходили в шестидесятые годы с ожидаемым результатом. Уже сегодня в этом нет необходимости, истребитель пятого поколения имеет боевую тяговооруженность 1.3, это даже больше чем требуется для гарантированного вертикального взлёта.

paralay> В планах 4 атомных авианосца, 4 - 6 УДК Лавина - носители самолётов короткого взлёта и вертикальной посадки (96 + 72 = 168 ЛМФС), 4 Лидер + 8 22350М + 15 22350 + 13 20380 каждый в носитель вертикально взлетающего дрона горазд 40 летательных аппаратов, а то и все 80.

В планах пока ни одного нафиг не нужного атомного авианосца, никаких "самолётов короткого взлёта и вертикальной посадки", дай бог 1 Лидер и десяток обычных эсминцев и фрегатов.

Не стоит доводить страну до разорения.

ttt> Не стоит доводить страну до разорения.

Паралай страну не разорит, даже если ты те циферки умножишь на 10

ttt> В планах пока ни одного нафиг не нужного атомного авианосца, никаких "самолётов короткого взлёта и вертикальной посадки", дай бог 1 Лидер и десяток обычных эсминцев и фрегатов.
Может так и будет, но в новостях иное

xab - перед тем как ответить на твой пост, хочу расставить умляуты над "Зю" Вот тут:

Unix>> При всём уважении, но - ни "что-то от Мистраля до Викрамадитьи" ни "что то типа Лидера" вы строить не можете.
Unix>> Не надо только песен про гражданские проекты - вам под них двигло продадут, а вот под это вот всё - нет.

 

нет ни грамма политики. Уж поверь.
Есть только лишь логика.

Надеюсь и дальше - только с логикой:
xab> Пр 22220 это что 3 шт?
Гражданский. Я ж говорил - это другая тема.
xab> Мерещится?
Скорее - торопыжится Ибо сколько из них сдали? Ответ - ноль. В постройке - 2, один готовится к ХИ. Я ничего не напутал?
xab> Двигатель продали?
Там ЯЭУ, это в России сами продать могут

Повторю - этот проект, даже с ЯЭУ - гражданский. На него (насколько мой склероз мне ...) - многое продали, что на военные - не продадут.

Вернёмся к логике.
А что будет доказательством леммы про "можем что-то от Мистраля до Викрамадитьи \ что то типа Лидера"?
А будет первый же построенный и сданный корабль! Просто и логично.
Вот после такого события, лично я не буду иметь возможности заявить то, что заявил.
(Про упоротых обещать не могу, поэтому явно ограничился собой)

Ну помните сколько копий было поломано про неспособность России в 5-е поколение истребителей?
Но как только сделали Су-57 ... только упоротые продолжают считать что Россия его не может.

Постройте. Все вопросы снимутся

PS: Как то так.

paralay> истребитель пятого поколения имеет боевую тяговооруженность 1.3, это даже больше чем требуется для гарантированного вертикального взлёта.
Вертикальный взлёт и посадка крылатого вооружённого БПЛА. Пока маленького -

А в габаритах Ка-27 с пушкой/ракетами неплохой БПЛА-штурмовик бы получился. С управлением через Ка-31 - ретранслятор гонять бабаев без риска для пилота.

Gloire>> Вот тут аккуратно нужно. Степень довольства F-35 очень зависит от заказчика.
pkl> Программу F-35 американцы в одиночку не потянули, там довольно широкая международная кооперация, включающая обязательства стран купить самолёты. Не дай нам Бог пытаться его скопировать - у нас таких союзников нет.

Вижу что народ всерьёз озаботился созданием авианосца в России. Я уже вчерне предлагал свою идею, теперь её обосную подробнее чем раньше.
Американцы в одиночку не потянули, а мы (СССР) потянули. Як-141 - это полный аналог F-35B (или наоборот). И ещё раз сможем - при желании конечно. Для этого есть предпосылки:
1) профицит бюджета (доходы больше расходов), денег у на завались, проблем с ними нет (при условии что не разворуют)
2) есть кадры - КБ Сухого (Су-57 они сделали, свободны)
3) есть опыт Як-141, именно на его основе и нужно начинать
4) для Су-57 создан двигатель тягой 18 т, его применение для СКВВП - это уже считай пол самолёта разработано

Учитывая опыт эксплуатации отечественного ТАКР Кузнецов, французского авианосца, английских авианосцев и американских мы чётко видим, что с ростом сложности авианосца, он резко теряет работоспособность вплоть до полной (100%) потери на большие интервалы времени. Американцы решили эту проблему тройным резервированием количества авианосцев (построили 10 и более штук). Понятно, что кроме США такие затраты никто не потянет. Значит нам нужно не копировать США, как это некоторые здесь настойчиво предлагают, а ответить не симметрично, но сильно. Такой ход нам может гарантировать только СКВВП (самолёт короткого взлёта и вертикальной посадки).
Обоснование.
Мой анализ причин выхода из строя авианосцев показал, что причиной является отказ слабого звена. Слабое звено - это элемент сложной системы, отказ которого выводит из строя ВСЮ СЛОЖНУЮ СИСТЕМУ ЦЕЛИКОМ. Для авианосца слабый элемент - это такой, который выделяет максимум энергии. Это:
1) энергетическая установка (котлы, двигатели, винты, ...)
2) катапульта
3) аэрофинишер

Моя идея в том, чтобы не просто упростить конструкцию, а полностью выбросить слабое звено! Пункт № 1 никак не выбросишь, а вот 2 и 3 - это сплошная головная боль в ежедневной эксплуатации и вот от них то и надо избавиться без сожаления:

1) Это даст колоссальную экономию на разработке и ОСОБЕННО на ежедневной эксплуатации. В частности существенно уменьшиться экипаж авианосца и увеличится его полезный объём.

2) Палубный самолёт, который рассчитан на катапульту и/или аэрофинишёр делают конструктивно прочнее (усиливают шасси, крепления баков и т.п.), а это + та же дополнительная масса, что и подъёмный двигатель, которая не используется в полёте. Поэтому классический палубный самолёт без катапульты не имеет преимуществ перед СКВВП.

3) Аэрофинишёр нужен только при наличии катапульты, а в паре с трамплином аэрофинишёр СНИЖАЕТ эффективность работы самолётов. Вот почему. Для посадки нужна отдельная посадочная полоса, которая располагается в корме и перечёркивает авианосец в бок аж до середины корпуса. По этой причине взлётные полосы начинаются с середины авианосца и далее к носу, т.е. они вдвое короче максимума. Для СКВВП взлётную полосу нужно сделать по всей длине авианосца с кормы до носа - это 250 - 300 метров! При такой длине разбега СКВВП возьмёт в 1,5 раза больше полезного груза, чем такого же класса МиГ-29К и может быть даже сравняется по эффективности с палубником, запущенным катапультой!

Поэтому я вижу авианосец длиной до 300 метров. Консервные банки у нас делать умеют, поэтому такой большой авианосец может и должен получиться не дорогим и максимально надёжным за счёт упрощения и снижении затрат в эксплуатации.

Задачи авианосца
1) Россия омывается 2 океанами, поэтому нужна защита островов и морских экономических зон от чужих военных флотов и ПВО. Например японцы настойчиво хотят приобрести наши острова и строят для этого авианосцы
2) обеспечение прохода стратегических ПЛ в Атлантический и Тихий (между островами) океаны

2я задача полностью и 1я в основном - это противокорабельные ударные операции и ПВО. Возможность нанесения бомбовых ударов - это второстепенная задача. Для выполнения этих задач варианты вооружения:
1) 2 ПКР + 2 ракеты ВВ СД в бомбоотсеках + 23мм пушка = стандартное вооружение
2) 6 ракет ВВ СД в бомбоотсеках + 23мм пушка = стандартное вооружение
3) 2 бомбы 500 кг + 2 ракеты ВВ СД в бомбоотсеках + 23мм пушка = стандартное вооружение
4) стандартное + ракеты ВВ или бомбы под крыльями
5) устройства для постановки ЭМ шумов под крыльями для борьбы с противолодочными самолётами в мирное время

Самолёты
1) аналог F-35B 30 штук
2) БПЛА ДРЛО 4 штуки (1 дежурит над авианосцем, другой в районе БД с прикрытием)
3) вертолёты спасательные и возможно противолодочные

Мел> Вижу что народ всерьёз озаботился созданием авианосца в России. Я уже вчерне предлагал свою идею, теперь её обосную подробнее чем раньше.

Считайте что это мой конкурсный проект. Поэтому предлагаю ответить на него вашими конкурсными проектами (предложения с обоснованиями почему именно так, а не иначе), а не филосовскими размышлениями типа предыдущих 40 страниц, из которых я ничего не понял

ttt> Не стоит доводить страну до разорения.

Нам ненужно кормить среднюю азию и вкачивать ресурсы в укру, грузию и прибалтику... Мы богатая страна.

Мел> 3) Аэрофинишёр нужен только при наличии катапульты, а в паре с трамплином аэрофинишёр СНИЖАЕТ эффективность работы самолётов.

Нужно совмещать трамплин с катапультой.

Мел> Як-141 - это полный аналог F-35B (или наоборот).
Як-141 не нес управляемого оружия воздух-поверхность, его информационная система была слабой и по сути соответствовала фронтовому истребителю, как его понимали в СССР - то есть самолета для боя в своем информационном поле, которое обеспечивается внешними системами. Бортовой Комплекс Обороны у Як-141 был очень слабый.

Мел> 2) есть кадры - КБ Сухого (Су-57 они сделали, свободны)
Су-57 еще не сделали, список замечаний к нему от Заказчика есть.
На КБ Сухого висят работы по тяжелым беспилотникам (включая "Охотника), модернизация Су-34, Су-35, Су-57, создание учебно-боевой двухместной модификации Су-57, развитие гражданских машин - Су-100 (SSJ), что-то там по мелкой авиации они тянут.

Мел> 3) есть опыт Як-141, именно на его основе и нужно начинать
Был опыт Як-141. Почти 30 лет назад. Документация частью утеряна, люди постарели и часть уже умерли.

Мел> 4) для Су-57 создан двигатель тягой 18 т, его применение для СКВВП - это уже считай пол самолёта разработано
Создание морской модификации того же двигателя уже требует большого объема работ.
Создание двигателя с отклоняемым вектором тяги или отбором большого количества воздуха, или мощности с вала, что потребуется для СВВП - считай новый двигатель "по мотивам" исходного.

Мел> Американцы решили эту проблему тройным резервированием количества авианосцев (построили 10 и более штук).
Нет у США "тройного резервирования", им не хватает имеющихся авианосцев для их списка задач.

Мел> Такой ход нам может гарантировать только СКВВП (самолёт короткого взлёта и вертикальной посадки).
Категорическое сомнительное, не подтвержденное фактом.
Ты можешь доказать, что предлагаемое техническое решение может быть подходящим для решения конкретной проблемы.
НЕЛЬЗЯ доказать, что предложенное техническое решение - единственное для решения данной задачи.


Мел> Для авианосца слабый элемент - это такой, который выделяет максимум энергии. Это:
Анализ не верен. Двигателя ЛА на авианосце выделяют энергии больше, чем собственная ЭУ корабля.
Поскольку в список причин аварийности они не попали - параметр, по которому формируется список причин аварийности должен быть другим.

Мел> Моя идея в том, чтобы не просто упростить конструкцию, а полностью выбросить слабое звено! Пункт № 1 никак не выбросишь,
Да без проблем:


Главное - поставить такую задачу!

Мел> 1) Это даст колоссальную экономию на разработке и ОСОБЕННО на ежедневной эксплуатации. В частности существенно уменьшиться экипаж авианосца и увеличится его полезный объём.
Разработка СВВП намного дороже разработки горизонтально взлетающего-садящегося самолета, сам СВВП намного дороже и сложнее, его обслуживание на борту корабля требует большего объема под технические помещения и экипажа для проведения этого обслуживания, сама эксплуатация намного дороже.

Мел> 2) Палубный самолёт, который рассчитан на катапульту и/или аэрофинишёр делают конструктивно прочнее (усиливают шасси, крепления баков и т.п.), а это + та же дополнительная масса, что и подъёмный двигатель, которая не используется в полёте. Поэтому классический палубный самолёт без катапульты не имеет преимуществ перед СКВВП.
Масса подъемного двигателя и планера под него намного больше массы усиления палубного самолета, поэтому "классический палубный самолет без катапульты" имеет ЛТХ намного выше, чем у вертикалки. Можешь сравнить на примере дальности полета с наземного аэродрома у F-35C и F-35B.

Мел> 3) Аэрофинишёр нужен только при наличии катапульты, а в паре с трамплином аэрофинишёр СНИЖАЕТ эффективность работы самолётов. Вот почему. Для посадки нужна отдельная посадочная полоса, которая располагается в корме и перечёркивает авианосец в бок аж до середины корпуса. По этой причине взлётные полосы начинаются с середины авианосца и далее к носу, т.е. они вдвое короче максимума.
У "Кузнецова" трасса взлета с дальней позиции пересекает посадочную полосу.
У "Нимицев" и их потомков боковая катапульта тоже использует пространство посадочной полосы.
Это исключительно вопрос к прямым рукам проектировщиков, чтобы разместить на корабле посадочную полосу и взлетные трассы максимальной длинны.

Мел> При такой длине разбега СКВВП возьмёт в 1,5 раза больше полезного груза, чем такого же класса МиГ-29К и может быть даже сравняется по эффективности с палубником, запущенным катапультой!
Не возьмет. Если мы про конкретный Як-141 и сравниваем его с МиГ-29К, взлетающий с дальней позиции "Кузнецова".
Катапульта позволяет запускать самолеты с высокими ВПХ (то есть не истребители) даже с низкой тяговооруженностью. То есть транспорты, ДРЛО и, на сегодня - теоретически, патрульно-противолодочные.
Для истребителя - позволяет немного сэкономить топливо при взлете, то есть увеличивает боевой радиус. Далеко не в разы, в лучшем случае - первые десятки процентов.
Никаких других преимуществ взлетающий с катапульты палубный ударник перед взлетающим с трамплина не имеет. В большинстве практических ситуаций попросту не имеет.

Мел> 1) Россия омывается 2 океанами, поэтому нужна защита островов и морских экономических зон от чужих военных флотов и ПВО. Например японцы настойчиво хотят приобрести наши острова и строят для этого авианосцы
Для этой задачи достаточно сети наземных авиабаз и базирующихся на них обычных самолетов, включая разведчики и танкеры. Янки летали с авиабаз у себя дома бомбить Афганистан на F-16, тут же потребуется обеспечить боевую работу на гораздо меньшем радиусе от дома.

Мел> 2) обеспечение прохода стратегических ПЛ в Атлантический и Тихий (между островами) океаны
Опять же решается наземной обычной авиацией.

Мел> 2я задача полностью и 1я в основном - это противокорабельные ударные операции и ПВО. Возможность нанесения бомбовых ударов - это второстепенная задача.
В таком разе нужны Ту-22М и МиГ-33 или их функциональные аналоги, плюс СДРЛОиУ и танкеры.

Мел> Самолёты
Мел> 2) БПЛА ДРЛО 4 штуки (1 дежурит над авианосцем, другой в районе БД с прикрытием)
КОН самолетов в лучшем случае в районе 0,2. То есть 4 самолетами ДРЛО обеспечить постоянное патрулирование в одной точке не получится. Держать ДРЛО в двух точках такая группа позволит только два дня из пяти.

Мел> 3) вертолёты спасательные и возможно противолодочные
Поисково-спасательные вертолеты безусловно будут нужны. Но вопрос, как обеспечить спасение пилота, катапультировавшегося на предельном боевом радиусе палубного самолета на сегодня закрыт только в США, имеющих поисково-спасательную модификацию "Оспри".

J.B.> Нужно совмещать трамплин с катапультой.
И аэрофинишером. Садящийся самолёт разгоняет взлетающий. Через полиспаст.

J.B.> Нам ненужно кормить среднюю азию и вкачивать ресурсы в укру, грузию и прибалтику... Мы богатая страна.
Да, но как туда доплывёт авианосец, ежели что? Страна-то сухопутная..

Полл> Это исключительно вопрос к прямым рукам проектировщиков, чтобы разместить на корабле посадочную полосу и взлетные трассы максимальной длинны.
Вот тут ответил: