«Обитаемый остров» Стругацких

s.t.> Или оценила, что высадка танков на "материк", штука бессмысленная, их все равно будет мало.
А высадка легкой пехоты, которую танкисты материка наматывали на гусеницы, не замечая - очень осмысленное действие.
Из-за глубокой осмысленности сего действия Белым Субмаринам приходилось держаться возле берега, чтобы поддержать свой десант огнем, отчего порой им приходилось участвовать в дуэлях с материковыми танками. И порой эти дуэли проигрывать.

Татарин> Первый массовый десант.
Выбирай, насколько не-массовый десант тебе нужен:
1. Проект 626.


Транспортно-десантная ДЭПЛ. Основное назначение - снабжение островных гарнизонов и доставка на острова крупногабаритных грузов. Так же может использоваться в качестве судна снабжения для ПЛ на позициях, включая снабжение боеприпасами и ремонт механизмов.
Способна высадить до двух рот пехоты или роту бронетехники (неполных), микс - рота пехоты, усиленная танковым взводом.
2. Проект 621.


Десантная ДЭПЛ - авиатранспорт. Рота бронетехники и рота мотопехоты плюс тройка истребителей для воздушного прикрытия и поддержки.
3. Проект 717.

Транспортно-десантная АПЛ. Две роты бронетехники, общий состав десанта - усиленный батальон морской пехоты.
____________________________________________________
Для сравнения: мелкая в масштабах ВМВ десантная операция на Шумшу, с нашей стороны участвовало около 9000 человек десанта, 64 плавсредства и авиадивизия в поддержке.
То есть для проведения мелкой в тотальной войне десантной операции потребуется десяток АПЛ проекта 717, или два десятка ДЭПЛ проекта 621, или полсотни ДЭПЛ проекта 626.

Полл> А высадка легкой пехоты, которую танкисты материка наматывали на гусеницы, не замечая - очень осмысленное действие.
Ровно такая же осмысленность как у ВДВ - высаживать так, чтобы не было сильного противника. И для этого можно использовать местности, где невозможно высадить БТТ.

Bredonosec> Гитлеровский режим НЕ был ни "рабочим" ни "социалистическим"
Bredonosec> Гитлер одинаково ненавидел и тех и других.
Социалистов, делавших бизнес на защите прав рабочих - да, ненавидел. А вот самих рабочих вполне любил, и они отвечали ему взаимностью. В вермахте кто воевал, по-твоему?
Bredonosec> Опорой режима были крупные промышленники. Капитал.
Ну да, той лошадью которую запрягли и направили, не обращая внимания на её желания.

Полл> Почему Странник не рассматривает возможность наладить серийный выпуск самоходных излучателей и зарядных станций для них, когда альтернатива - тотальная война с ОМП и шизофрения 20% населения?
Полл> Почему нет резервного Центра, ведь это критически важный объект для всей Страны Неизвестных Отцов?
Потому что инопланетный шпион У него совсем другие интересы, чем победа СНО.
И правительства некоторых других осколков тоже под его руководством.

Полл> Ментограммы и ментоскопы это явно технологии Землян.
Неужто сами разработать не могли? Головы у них не менее умные, чем у землян...

Полл> Судя по тем огрызкам информации, что есть в романе, Островной Империи на момент прибытия Максима нет в том смысле, как мы понимаем страну.
Ну скорей да. Наверно не стоит думать что им прилетело в ответ меньше. И вновь создаваемая Островная империя - это тоже огрызок от того что было. Которому есть за что мстить.

Полл> А высадка легкой пехоты, которую танкисты материка наматывали на гусеницы, не замечая - очень осмысленное действие.
Неизвестно какой процент высадок - наматывали. Нельзя быть сильным по всему побережью

Дем> Социалистов, делавших бизнес на защите прав рабочих - да, ненавидел. А вот самих рабочих вполне любил, и они отвечали ему взаимностью. В вермахте кто воевал, по-твоему?

Младшие сыновья крестьян, которые принятым правительством нацистов законом были лишены права наследования земли... А что?

s.t.> Ровно такая же осмысленность как у ВДВ
ВДВ - лишь дополнение к основным, линейным войскам.
А Белые Субмарины гибли не в единичных количествах - то есть десанты высаживались не только в танконедоступных местностях.

Дем> Потому что инопланетный шпион У него совсем другие интересы, чем победа СНО.
Новая тотальная война с применением ОМП в планы Землян явно не входит.

Дем> Неужто сами разработать не могли? Головы у них не менее умные, чем у землян...
Чтение информации напрямую из нервной системы человека - недоступно современной цивилизации Земли. Общий уровень науки и техники Саракша явно ниже.
Можно, конечно, сказать, что на Саракше активно экспериментировали с генетикой высших животных без моральных ограничений, и за счет этого нарыли отсутствующие у нас знания. Но это, как помню Кирилла-Руссо, с сегодняшних позиций сомнительно.

Полл>> А высадка легкой пехоты, которую танкисты материка наматывали на гусеницы, не замечая - очень осмысленное действие.
Дем> Неизвестно какой процент высадок - наматывали. Нельзя быть сильным по всему побережью.
Известно, что подавляющая часть Белых Субмарин до берега из-за излучения ПБЗ не доходила, около 90 %. Известно, что герой-танкист Береговой Охраны сжег 10 Белых Субмарин за свою жизнь. При этом он не единственный танкист, уничтожавший Белые Субмарины. То есть количество уничтоженных только в СНВ Белых Субмарин - порядка сотни штук.
Совершенно точно далеко не каждый десант с Белой Субмарины уничтожался Береговой Охраной, тем более - вместе с самим кораблем. В лучшем случае надо говорить об одном уничтоженном десанте из четырех, описание найденного Максимом и Гаем "фотоотчета" дает минимум пять отдельных десантов. То есть подобных десантов только на СНВ Островная империя провела сотни - тысячу.
Теперь вспоминаем про помехи от ПБЗ, соответственно выходов в море с боевой задачей в другом полушарии было выполнено несколько тысяч - десятки тысяч.
За двадцать послевоенных лет. То есть интенсивность боевой работы Белых Субмарин - порядка многих сотен - несколько тысяч боевых выходов в год. В течении 20 лет. То есть численность флота на уровне сотен-тысяч единиц.
Неплохо?

Wyvern-2> Младшие сыновья крестьян, которые принятым правительством нацистов законом были лишены права наследования земли... А что?
Ну и откуда у этих младших сыновей, всю жизнь кобыле хвост крутивших, умение обращаться со сложной техникой?
Не, пехотные дивизии из них - верю. Но не более того, танковые клинья - это совсем другие люди.

Полл> Новая тотальная война с применением ОМП в планы Землян явно не входит.
Ну дык. Поэтому и башни саботируются.

Полл> Чтение информации напрямую из нервной системы человека - недоступно современной цивилизации Земли. Общий уровень науки и техники Саракша явно ниже.
Так то современной. У авторов могло быть другое мнение.
Реально Земля и Саракш на момент армаггеца разбегались по уровню на век максимум.

Полл> Известно, что подавляющая часть Белых Субмарин до берега из-за излучения ПБЗ не доходила, около 90 %.
Не доходила не равно гибла. Засекли критичный уровень и повернули назад.
Плюс не думаю что они других континенталов не трогали, а у тех ПБЗ нет.

Полл> За двадцать послевоенных лет. То есть интенсивность боевой работы Белых Субмарин - порядка многих сотен - несколько тысяч боевых выходов в год. В течении 20 лет. То есть численность флота на уровне сотен-тысяч единиц.
Полл> Неплохо?
Ну 3й рейх более тысячи подлодок осилил, притом параллельно ведя сухопутную войну.

Полл> И при этом они гибнут в стычках с Береговой Охраной, наверняка тонут в море. То есть за ними достаточно мощная индустрия. Которая при этом не создала танки.
Полл> То есть неполноценная, ущербная.
мощная индустрия и неспособность создать танки - понятия взаимоисключающие.

Bredonosec>> Гитлеровский режим НЕ был ни "рабочим" ни "социалистическим"
Bredonosec>> Гитлер одинаково ненавидел и тех и других.
Дем> Социалистов, делавших бизнес на защите прав рабочих - да, ненавидел. А вот самих рабочих вполне любил,
попробуйте почитать что-нибудь по истории, прежде чем нести столь феерический бред.

> и они отвечали ему взаимностью. В вермахте кто воевал, по-твоему?
Кого призвали - те и служили. Благо, это почетно - "родину защищать от нападок британского империализма, польской, чешской, румынской, итальянской, французской и советской угрозы", благо это хорошо оплачивается.

Bredonosec>> Опорой режима были крупные промышленники. Капитал.
Дем> Ну да, той лошадью которую запрягли и направили, не обращая внимания на её желания.
то, что лошадью были те самые рабочие, которых, как вы говорите "фюрер любил", вы, кончно, не в курсе.
То, что на военных заказах и бесплатной рабсиле (частью тех самых "любимых рабочих", частью - узниках концлагерей, частью - пригнанной с восточной европы рабсилой) группы круппа, порше, сименса, опеля, мессершмидта и мерседеса, бмв, и прочих и прочих, разожрались так, что германия стала паровозом европейской экономики, вас также не интересует.

Вы просто троллите? Подобный бред с подобной настойчивостью нести по куче тем - явно надо специально стараться.

Bredonosec> То, что на военных заказах и бесплатной рабсиле (частью тех самых "любимых рабочих", частью - узниках концлагерей, частью - пригнанной с восточной европы рабсилой) группы круппа, порше, сименса, опеля, мессершмидта и мерседеса, бмв, и прочих и прочих, разожрались так, что германия стала паровозом европейской экономики, вас также не интересует.
Bredonosec> Вы просто троллите? Подобный бред с подобной настойчивостью нести по куче тем - явно надо специально стараться.
Я понимаю, что начитавшимся Маркса невдомёк, что буржуй стремиться совсем не превращению из лошади в паровоз, а к получению ЛИЧНОЙ выгоды.
А эти военные заказы - внезапно - не оплачивались... их только обещали оплатить когда-нибудь после победы.

Полл>> Новая тотальная война с применением ОМП в планы Землян явно не входит.
Дем> Ну дык. Поэтому и башни саботируются.
Башни ПБЗ - единственное, что мешало этой войне начаться.
И практически сразу, как система ПБЗ была уничтожена - в Пандее вспыхнуло восстание, то есть она выбыла из игры, (а в Хонти перманентная гражданская война, то есть она в игру и не возвращалась) а в СНО началось вторжение островитян.

Дем> Реально Земля и Саракш на момент армаггеца разбегались по уровню на век максимум.
Какая Земля? Современная? Они очень близки. И на современной Земле никаких ментоскопов и ментаграмм и в зачатках нет.

Дем> Не доходила не равно гибла. Засекли критичный уровень и повернули назад.
Конечно.

Дем> Плюс не думаю что они других континенталов не трогали, а у тех ПБЗ нет.
Уверен, что "трогали", мутанты в СНО - деклассированный элемент без прав, в том числе на жизнь. Уничтожить одним десантом толпу мутантов в СНО невозможно. То есть БС гарантированно действовали не только против СНО.

Дем> Ну 3й рейх более тысячи подлодок осилил, притом параллельно ведя сухопутную войну.
Третий Рейх владел ресурсами всей Европы, у него под контролем были сотни миллионов людей, его промышленность не уничтожалась ядерными бомбардировками. Население СНО - 40 миллионов человек, суммарное население всей северной части континента - менее 100 миллионов человек. Нет оснований считать, что дела в Островной Империи - лучше. Это такое же объединение уцелевших убежищ и не пробомбленных почему-то островков, не зараженных радиацией и биологическим оружием, с населением в первые десятки миллионов человек от силы.

Полл>> То есть неполноценная, ущербная.
Bredonosec> мощная индустрия и неспособность создать танки - понятия взаимоисключающие.
Тем не менее, в мире произведения это именно так.

В оправдание авторского произвола можно привести пример другого мира, в котором достаточно развиты робототехника и ракеты, нет крупных войн и на развлечения тратится существенный процент ВВП - то есть мир не бедствует. Но при этом у этого мира нет комплексной программы хотя бы исследования хотя бы ближайших небесных тел.
Абсурд!
Но в этом мире мы живем.

Дем> Я понимаю, что начитавшимся Маркса невдомёк, что буржуй стремиться совсем не превращению из лошади в паровоз, а к получению ЛИЧНОЙ выгоды.
И он её получил. Не просто прибыль, а сверхприбыль. На бесплатной рабсиле, на госпомощи в развитии производства и инфраструктуры.

Дем> А эти военные заказы - внезапно - не оплачивались... их только обещали оплатить когда-нибудь после победы.
ну да, ну да, отлично видно болтуна, никогда не имевшего дела с реальным бизнесом.
Попробуйте любому предприятию не оплатить хотя бы один месяц поставок. Оно рухнет. Или будет вынуждено влезть в долги, из которых придется выпутываться долгие годы.

Вы стареющий комсомольский вожак, сменивший вектор, но не стиль? Или из новоявленных "активистов"? Хорошо заметна агрессивная безграмотность. Вполне переходящая грань жирного троллинга.

Полл> Тем не менее, в мире произведения это именно так.
Паш, вот не верю )
Там много чего не показано. Напр, в произведении совершенно не раскрыта тема унитазостроения. Значит ли это, что в мире саракша унитазы были неизвестной технологией?

Полл> Но при этом у этого мира нет комплексной программы хотя бы исследования хотя бы ближайших небесных тел.
Полл> Абсурд!
Не абсурд. Нет нужды.
Была б острая нужда (напр, нестабильная активность солнца, угрожающая в дальнейшем жизни на земле) - на программу б деньги нашлись сразу.
Была б технология доставки ресурсов (недорого!) с других планет - и шеллы/вестингхаузы наперегонки отправились бы исследовать их.
А раз нет спроса - нет и предложения (программы)

>И практически сразу, как система ПБЗ была уничтожена - в Пандее вспыхнуло восстание, то есть она выбыла из игры,
а почему ты думаешь, что пандея была в той же сети башен? Это враждебная держава.

Полл> Известно, что подавляющая часть Белых Субмарин до берега из-за излучения ПБЗ не доходила, около 90 %. Известно, что герой-танкист Береговой Охраны сжег 10 Белых Субмарин за свою жизнь. При этом он не единственный танкист, уничтожавший Белые Субмарины. То есть количество уничтоженных только в СНВ Белых Субмарин - порядка сотни штук.

Учитывая вышеприведенное, можем сделать вывод, что белые субмарины - мелкие. Т.к. утопить корабль, это надо стараться. И для нашей реальности, универсальные АУ справляются с корветами, не больше. Какие такие танковые десанты, и суперсубмарины? Ну, или можно сделать вывод, что большая часть БС - мелочь диверсионная.

Полл> Башни ПБЗ - единственное, что мешало этой войне начаться.
Странник балансировал между остановкой войны и невозможностью применить башни как наступательное оружие.
Полл> Какая Земля? Современная? Они очень близки.
Нет, из произведения. АБС всё-таки гуманитарии и возможность реализации разных технологий представляли слабо.

Полл> Третий Рейх владел ресурсами всей Европы, у него под контролем были сотни миллионов людей, его промышленность не уничтожалась ядерными бомбардировками.
Только тут на век опережающая промышленность и отсутствие необходимости тратится на сухопутный фронт.
В общем не вижу невозможности делать подлодки как сосиски даже силами десятков миллионов.
Тем более что "чем бы ни занимались, лишь бы за**лись"

Bredonosec> Попробуйте любому предприятию не оплатить хотя бы один месяц поставок. Оно рухнет. Или будет вынуждено влезть в долги, из которых придется выпутываться долгие годы.
А если поставщик сырья работает на тех же условиях? И точно так же принуждён брать в оплату государственные гарантии?
Реально что необходимо - это только зарплата рабочим.
Но и там... среднее рабочее время в неделю выросло с 43 часов в 1933 до 50 в 1941, при практически сохранении недельной оплаты.
Кроме того - 27 августа 1939 года «были установлены нормы на продукты питания, и я слышал, что многие немцы жалуются, что они очень невелики. Например: мяса — 700 г. в неделю, сахара — 280 г, джема — 110 г, кофе или его заменителей — одна восьмая фунта [56 г] в неделю».
С 12 ноября 1939 г.были «введены карточки на покупку одежды, и у многих немцев угрюмые лица. Есть отдельные карточки для мужчин, для женщин, для мальчиков и девочек, для грудных младенцев. Кроме грудных детей, каждый получает на этой карточке сто купонов. Носки или чулки стоят пять купонов, но вы можете приобрести только пять пар в год. Пижама стоит тридцать купонов, почти треть карточки, но можно сэкономить пять купонов, если купите вместо нее ночную сорочку. На новое пальто или костюм уйдет шестьдесят купонов».
Так что зарплату не особо и потратить было, можно было печатать пустых бумажек сколько надо.

Bredonosec>> Попробуйте любому предприятию не оплатить хотя бы один месяц поставок. Оно рухнет. Или будет вынуждено влезть в долги, из которых придется выпутываться долгие годы.
Дем> А если поставщик сырья работает на тех же условиях? И точно так же принуждён брать в оплату государственные гарантии?
Если рядом с вами кто-то голодает, у вас в кошельке и желудке добавится?
Подите в сад со своей агрессивной безграмотностью.

Дем> Но и там... среднее рабочее время в неделю выросло с 43 часов в 1933 до 50 в 1941, при практически сохранении недельной оплаты.
Какая трогательная любовь к рабочим (смахнул скупую слезу)

Дем> Кроме того - 27 августа 1939 года «были установлены нормы на продукты питания, и я слышал, что многие немцы жалуются, что они очень невелики. Например: мяса — 700 г. в неделю, сахара — 280 г, джема — 110 г, кофе или его заменителей — одна восьмая фунта [56 г] в неделю».
Дем> С 12 ноября 1939 г.были «введены карточки на покупку одежды, и у многих немцев угрюмые лица.
- и т.д. - тоже, удивительно трогательная забота и любовь к рабочим )))
О том, что производители жрачки, одежды и прочего тоже должны получать за свою продукцию деньги, вы так же не вспоминаете. А если перевести всю экономику на купоны, они фактически исполняют роль денег, и всё равно их надо обеспечивать ценостями.
фиксируем, что вы в экономике примерно как хрюндель в апельсинах.
Но лезете указывать.
Таки реально комсомольский вожак на пенсии? )))
Еще один вариант нашего приснопамятного вуду?

Wyvern-2>> Младшие сыновья крестьян, которые принятым правительством нацистов законом были лишены права наследования земли... А что?
Дем> Ну и откуда у этих младших сыновей, всю жизнь кобыле хвост крутивших, умение обращаться со сложной техникой?

Только вот хвосты они тракторам крутили... Ну, а даже если и кобылам - то в Вермахте образца 1939 года было до 2 миллионов лошадей...


P.S. Не прикидывайся дурачком

Wyvern-2> Только вот хвосты они тракторам крутили... Ну, а даже если и кобылам - то в Вермахте образца 1939 года было до 2 миллионов лошадей...
Так я и не спорю, что пехотные дивизии надо было кем-то заполнять...
А вот механизированные - другое дело.
Ну и трактор - штука дорогая, был по карману только крупным хозяйствам... с наёмными работниками.

Bredonosec> Там много чего не показано.
То, что не показано - с точки зрения произведения значения не имеет.

Bredonosec> Не абсурд. Нет нужды.
С военной точки зрения отсутствие разведки = подача заявки на премию Дарвина.
А у нас именно отсутствие разведки и есть. И если вдруг возникнет острая нужда - мы рискуем не узнать, что она у нас возникла, как не узнали о подлете Челябинского болида.

>>И практически сразу, как система ПБЗ была уничтожена - в Пандее вспыхнуло восстание, то есть она выбыла из игры,
Bredonosec> а почему ты думаешь, что пандея была в той же сети башен? Это враждебная держава.
Я знаю, что Пандея была другой страной, и системы ПБЗ в ней не было.

s.t.> Учитывая вышеприведенное, можем сделать вывод, что белые субмарины - мелкие. Т.к. утопить корабль, это надо стараться. И для нашей реальности, универсальные АУ справляются с корветами, не больше.
В нашей реальности 30-мм АУ топят суда в 5000 т ВИ.
В нашей реальности ничего, крупнее корвета, не суется к берегу, на котором могут оказаться вражеские танки, со времен ВМВ. Тогда это делали тяжелые крейсера - несущие не пробиваемую для танковых пушек броню и вооруженные пушками, способными разобрать танковую роту одним бортовым залпом.