Ленд-лиз

drsvyat>> Еще раз мое мнение: лендлиз был инструментом удержания СССР в войне, без него сепаратный мир с Германией не просто был возможен, а практически неизбежен. При рассмотрении возможных сценариев надо исходить именно из этого.
s.t.> ЛЛ действовал и для Британии.
А я про СССР.

s.t.> По поводу сепаратного мира с Германией. А он ей был нужен?
Нет конечно, Германия любит воевать на 2 фронта, хлебом не корми. Сарказм.
s.t.> Ведь у нее дела шли в общем, неплохо, конечно, были поражения, но перспективы были хорошие.
Они прекасно понимали, что пока они увязли на востоке, Англия усиливается.
Немецкие генералы еще в конце 1941 подумывали о мире с СССР.

101>> И что?
Fakir> ...и то, что в СССР соотношение еще круче.
Fakir> И при твоей фантасмагории логистика и пр. вовсе не рухнет вдвое, а просядет процентов на десять.

Исключая из сил и средств всего что на бензине даже на 30% мы получаем рост преимущества противника на такую же цифру. Там где ты раньше мог 10 дней полк истребителей обеспечивать авиационным бензином, теперь сможешь только 6 дней. Т.е. три дня противник будет делать в воздухе все, что захочет. Я не знаю как еще нужно объяснять о роли авиации в нанесении урона наземным силам и средствами.
По подвозу боеприпасов и отвозу раненных конь с телегой это прекрасно, но это прекрасно когда ты имеешь возможность распределять грузовые потоки между транспортными средствами различной скорости доставки. А Тут у тебя грузовиков просто не стало.
Ну и опять же - почему забываем про продовольствие? Тут тоже я не могу понять как вам нужно объяснять что такое когда на войне жрать нечего. В свое время у нас из рациона в полку пропало мясо в должных количествах и овощи. Жрали перловку на воде, непонятно какой минтай сухой и супы прозрачные из капусты. Хлеба пайку урезали или порой вообще не было. А физическую нагрузки при этом никто не снижал. Так вот были случаи потери сознания. Второй волной шел авитаминоз с фурункулезом и заражением крови. Все это тоже было и я по возвращению домой лечился - поднимал иммунитет.

drsvyat> Почему бы? Мы фактически и отошли к Москве, потом поставили вермахт на грань разгрома при минимальной помощи. После этого силы остались на весенние наступления, неудача которых позволила немцам успешно перейти в наступление.

Насчет БЫ согласен, но без ЛЛ отошли бы с большими потерями и меньшим количеством боевой техники. Сил для контрнаступления бы не было.

drsvyat> Конечно поставки по лендлизу в 1942 г. играли некоторую роль, но были далеко не определяющими, основные поставки - это как раз 1943-1945 (85% поставок). Замыкали кольцо окружения под Сталинградом именно Т-34 с старым погоном и 4-х скоростной КПП и на советской солярке, выпущенные на заработавших после эвакуации советских заводах.

Любоая недопоставка боевой техники это несоздание нужного баланса сил на разных участках фронта. Кроме техники ЛЛ давал и высококачественный сортамент металлов и добавки в боеприпасы.

drsvyat> Промышленные, сырьевые, человеческие, финансовые в т.ч. нефть, с/х, вольфрам.

Они все разбомбили промышленных нет. Людские нужно контролировать, отсюда и с/х под вопросом. Кроме того в плане с/х им своих земель в Европе вполне хватало. Наши то им зачем? Наши только нам по зарез нужны. Размеры площадей большие очень чтобы их контролировать.
Нефть однозначно да.

Тут еще момент хотел обговорить - если бы фрицы на захваченных территориях вели бы себя нормально без карательных практик, то они вполне могли бы население на свою сторону склонить. На селе то вообще по барабану кто там в городе у власти, а нож на большевиков у многих был.

drsvyat> Были и позволяли выпускать в 1943 г. военную технику темпами больше чем немецкие в разы, снаряжать и кормить армию.

Потому что по ЛЛ поставляли дохренищи аллюминия, станки и прочих вещей.

drsvyat> Скажем так, выход СССР из войны в начале 1943 г. на условиях возврата всех территорий, в обмен на поставки в Германию нефти и иных материалов, обмена пленными (после Сталинграда немецкие пленные у нас появились в товарных количествах) позволял ли:

Интересные вопросы. Все зависит от Адика. Если бы он и его окружение пошло бы на мир, то у них бы были шансы силы бросить на запад. Но что-то мне говорит, что тот запал полемики, который они начали, напав на нас не позволил бы им вдруг всем сказать, что "я устал, я ухожу".
Но если вспоминать, что вторая мировая есть прямое продолжение неразрезанных гордиевых узлов первой, то была бы уже третья мировая через десяток лет.

drsvyat> Сколько еды в тыс.т. было поставлено в 1943 г.?

Весь фронт питался американской тушенкой. Все зерно тоже было привозное от них.

drsvyat> Именно этим объясняются поставки на безвозмездной основе. Ни кто благотворительностью не занимался.

Мне думается, что это немного простоватая версия, хотя она мне нравится.
Также хочу обратить внимание, что у нас недооценивается влияние настроений в американском обществе, которое приняло в себя достаточную дозу еврейского населения в разные годы. Как пример благотворительность в голодоморные годы, которая выросла под давлением общественных организаций, а не властей, которые были резко против помощи советам.

kaouri> Взял "катер" типа Дойчланд. При удельном расходе дизеля 250 гр. на л.с. в час получил суточный расход в 350 тонн. Это на один "катер"

Сколько суток то в море провели Дойчланды?

101> Исключая из сил и средств всего что на бензине даже на 30% мы получаем рост преимущества противника на такую же цифру.

Ну не тупи. У тебя далеко не всё на бензине. Поэтому даже сократив всё бензиновое на 30%, ты получишь сокращение общих возможностей на 10-15%.

101> Там где ты раньше мог 10 дней полк истребителей обеспечивать авиационным бензином, теперь сможешь только 6 дней.

Если у тебя сокращение конкретно по высокооктановому - да, что-то такое будет. Последствия при этом не вполне очевидны.
А если некое абстрактное общее сокращение - вполне не исключено, что ты почти не урежешь авиацию, но несколько сильнее урежешь автотранспорт, например.

Итого общее падение боевых возможностей ~10%. В итоге может в какое лишнее и неудачное (контр)наступление не ввяжемся. Потому суммарный исход не вполне очевиден.

101> По подвозу боеприпасов и отвозу раненных конь с телегой это прекрасно, но это прекрасно когда ты имеешь возможность распределять грузовые потоки между транспортными средствами различной скорости доставки. А Тут у тебя грузовиков просто не стало.

Их не "не стало", их просто стало несколько меньше.

101> Ну и опять же - почему забываем про продовольствие?

Никто про него не забывает. Но и оно, ленд-лизовское-то, не роялило осенью 41-го.

Межпрочим, тут с не меньшим основанием Монголию можно бы помянуть добрым словом - сколько она баранины поставила.

drsvyat>> Почему бы? Мы фактически и отошли к Москве, потом поставили вермахт на грань разгрома при минимальной помощи.
101> Насчет БЫ согласен, но без ЛЛ отошли бы с большими потерями и меньшим количеством боевой техники. Сил для контрнаступления бы не было.

Мне кажется, те незначительные по объему поставки бензина осенью 1941 года вряд ли имели решающее значение в изменении хода битвы за Москву.

Iva> в целом из 117021 тонн нитроглицериновых порохов, произведенных в СССР с июля 1941 по май 1945, 77871и или 66,54% были произведены благодаря получению импортного глицерина.

А теперь считаем.
Нитроглицерина - 30% (по факту немного меньше). При получении из глицерина масса продукта удваивается.
То есть за всю войну было поставлено - 11 700 тонн глицерина. Два-три эшелона. Из страны, поимевшей кризис перепроизводства в области с/х. Выделить этот глицерин для США вообще проблемой не было. Даже, пожалуй, рады были его сбыть.

Iva> при этом еще были поставки центролита для производства этих порохов. 62% в 1943, 40% в 1944, 30% 1й квартал 1945.

Централита - 3% или около 1500 тонн за всю войну.

Iva> так что все гораздо хитрее. И поэтому не афишируется. Но уже работы появились.

Да-а-а
Есть такая хитрая компания Oerlicon. Которая умудрилась в ВМВ выпустить миллионы патронов не имея меди и производства пороха. И дефицита в них она не испытывала. Хитрая компания Бофорс. Очень хитрая - Стандарт Оил. И их список весьма длинный, но таки не особо афишируется.

Fakir> Межпрочим, тут с не меньшим основанием Монголию можно бы помянуть добрым словом - сколько она баранины поставила.

Да, монголы сила. Но это кони и тулупы.
Баранину они могли в каком виде поставлять? Это не консервы.

VAS63> Мне кажется, те незначительные по объему поставки бензина осенью 1941 года вряд ли имели решающее значение в изменении хода битвы за Москву.

Соглашусь, что 41 год не показатель.

O.O.> Сколько суток то в море провели Дойчланды?
Не интересовался, однако один дошел до Аргентины. Могу предположить что даже стоя у стенки Дойчланд потреблял пару-тройку тонн топлива в сутки, а может и больше. Вообще подсчет был для того чтобы вы представили расходы топлива на флоте. Они весьма далеки от автомобильных.

101> Баранину они могли в каком виде поставлять?

Да хоть в живом. За время войны Монголия поставила в СССР 4,9 млн. голов мелкого рогатого скота.

Но не только. Мяса поставлено 500 тыс. тонн.

drsvyat> Сколько еды в тыс.т. было поставлено в 1943 г.?

ты вдохнул спокойно - по карточкам стали выдавать американскую тушонку. Облегчение было огромным голодовка закончилась. Все, жившие тогда это момент помнили хорошо.
Посевное зерно - имело наивысший приоритет поставок. ЕМПНИ по поставлялось с 1942, но в 1943 и последующих - точно.

drsvyat> Именно этим объясняются поставки на безвозмездной основе. Ни кто благотворительностью не занимался.

благотоворительностью да, не занимались. Занимались помощью союзнику, которые реально воевал и убивал врагов. Повышали эффективность союзника.

drsvyat>> Сколько еды в тыс.т. было поставлено в 1943 г.?
Iva> ты вдохнул спокойно - по карточкам стали выдавать американскую тушонку. Облегчение было огромным голодовка закончилась. Все, жившие тогда это момент помнили хорошо.
Так сколько в тоннах?


Iva> Посевное зерно - имело наивысший приоритет поставок. ЕМПНИ по поставлялось с 1942, но в 1943 и последующих - точно.
В 1943 г. и последующих вернули много с/х территорий - ваш КО.
Причем нас больше интересует до 1943 г., потому что после Сталинграда до немцев уже дошло, что войну не выиграть, а значит заключение мира на приемлемых для СССР условиях становится очень даже возможным. Значит его надо заинтересовывать сильнее продолжать войну, значит в разы увеличиваем поставки и делимся добычей в Европе (Тегеранская конференция).
Напомню, что войны до 1945 г. и после как правило велись не до тотального разгрома и безоговорочной капитуляции, последнее скорее редкое исключение. И союзники часто выходили из войны в удобное для себя время, а часто и сторону меняли.
Почему все считают, что без лендлиза политические условия второй мировой оставались бы неизменными - не понимаю? Не было бы лендлиза, другими были бы и итоговые цели сторон.

101> Тут еще момент хотел обговорить - если бы фрицы на захваченных территориях вели бы себя нормально без карательных практик, то они вполне могли бы население на свою сторону склонить. На селе то вообще по барабану кто там в городе у власти, а нож на большевиков у многих был.
Это ничего не решало вообще-то. ИМХО, роль партизан сильно преувеличена, это идеологически верно, но реальность не отражает. Более того, без карательных практик все могло быть даже хуже, т.к. "всех убить" тоже решение проблемы. А если вести себя с цивилами аккуратно, то мы видим, как это выглядит и выглядело в Ираке, Афганистане, Чечне.
А влияние всего этого на идеологию нулевое. Т.к. интернетов не было, и СССР мог для накачки населения не напрягаясь нарисовать любую картину, все равно никто не проверит.

s.t.> А если вести себя с цивилами аккуратно, то мы видим, как это выглядит и выглядело в Ираке, Афганистане, Чечне.

Да банально контролировать и управлять территорией, даже без БД с партизанами.
Аналогии с Ираком и Ко не вижу - население совсем другое, христианские культурные основы близки.

s.t.> А влияние всего этого на идеологию нулевое. Т.к. интернетов не было, и СССР мог для накачки населения не напрягаясь нарисовать любую картину, все равно никто не проверит.

Только на своей территории, а это в той бы ситуации было не суть важно фрицам.

drsvyat> Так сколько в тоннах?
в фунтах не подойдёт ?
Tushenka, canned 166,650,966 lbs.
отсюда Complete List of Lend Lease to Russia including atomic materials

drsvyat> В 1943 г. и последующих вернули много с/х территорий - ваш КО.
Для КО вопрос, а когда прокорм возвращённых территорий СССР стал обязанностью амеров ?
drsvyat> Причем нас больше интересует до 1943 г., потому что после Сталинграда до немцев уже дошло, что войну не выиграть, а значит заключение мира на приемлемых для СССР условиях становится очень даже возможным.
Немцы делали шаги в этом направлении ? А кроме Сталинграда ничего не произошло в 1942 ?
drsvyat> Значит его надо заинтересовывать сильнее продолжать войну, значит в разы увеличиваем поставки и делимся добычей в Европе (Тегеранская конференция).
Что в этом есть. Правда можно трактовать и в смысле что ЛЛ был платой для СССР за ведение актиных БД на суше (наиболее кровопролитных ). КА не наступает значит у немцев есть ресурсы на производство, корабле и самолётов. Да и сырьё кой какое захватили "Сохранились донесения штаба экономического руководства „Восток“ о разведанных и вывезенных на июль 1943 года сырьевых запасах. Вот какие объемы природных ресурсов, которыми удалось попользоваться немцам, там указаны:
"Хромовая руда — 13 521 тонн Железная руда — 1 033 339 тонн Ферро-марганец — 16 098 тонн Марганцевая руда (сырье) — 500 499 тонн Прокат — 15 207 тонн Свинец (сырье) — 832 508 тонн Медь (сырье) — 1 141 1 043 тонн Ртуть (сырье) — 3 305 2 854 килограммов Старое золото и золотой лом — 23 644 килограммов Об этом сообщает Рамблер. Далее: Торофеи, которые нацисты вывозили из СССР — Рамблер/субботний "
drsvyat> Почему все считают, что без лендлиза политические условия второй мировой оставались бы неизменными - не понимаю? Не было бы лендлиза, другими были бы и итоговые цели сторон.
надо бы обозначить цели крупных игроков с ЛЛ и без.

info>Первые поставки в Советский Союз по ленд-лизу начались уже в октябре 1941 года.

нашему дезinfoрматору можно было б напомнить про термин dropping, применявшийся в отношении этих "поставок" до начала 42 года, когда битва под москвой была выиграна без помощи "помощников".
Но ведь опять заявит, что божья роса...

Naib> То есть за всю войну было поставлено - 11 700 тонн глицерина. Два-три эшелона.
в этом я слаб, про какой пишете ?
Glycerin 4,794,752 lbs.
Glycerin, 100% glyerol basis 25,976,878 lbs.

Naib> Из страны, поимевшей кризис перепроизводства в области с/х. Выделить этот глицерин для США вообще проблемой не было. Даже, пожалуй, рады были его сбыть.

а какая вам разница был избыток глицерина в штатах или нет. Вопрос в том что он был нужен для СССР и за него в данный момент платить не надо

Naib> Есть такая хитрая компания Oerlicon. Которая умудрилась в ВМВ выпустить миллионы патронов не имея меди и производства пороха. И дефицита в них она не испытывала. Хитрая компания Бофорс.
про эрликон не знаю, а в чём хитрость Бофорса ?


Naib> Очень хитрая - Стандарт Оил.
Вы про которую из них, базовую Стандарт Ойл давно разделили ?
и вообще как отнесётесь к тексту Как "Стандарт Ойл" с Гитлером "торговал".. - БИТВА ЗА АТЛАНТИКУ ?
Naib>И их список весьма длинный, но таки не особо афишируется.
просветите нас !!!

O.O.>в свете того что диз топливо ,едва ли не отход при производстве бензина,аргумент про солярку выглядит надуманым
А в свете того, что бензин у немцев был синтетическим, а не прямогонным из нефти (которой крайне не хватало), ваш аргумент выглядит мягко говоря необдуманным.

Bredonosec> нашему дезinfoрматору можно было б напомнить про термин dropping, применявшийся в отношении этих "поставок" до начала 42 года, когда битва под москвой была выиграна без помощи "помощников".
а к примеру Матильды и Валентайны тоже dropping да и Харрикейны ?

Bredonosec> Но ведь опять заявит, что божья роса...

O.O.> Реально существенную помощь СССР,США оказали,помогая оружием китайцам против джапанцев, добившись нападения джапанов на Перл-Харбор,когда джапаны связались с амерами им стало реально не до нас,
чозабред??
сша давили японцев ссанкциями в течение лет. И задача была - именно уничтожить японскую империю.
Уничтожить, пока оно было возможно, пока не стало поздно
Рассказывать, что это якобы "в помощь ссср" - это не представляю, что употребить надо было.

>соотв не было войны на два фронта и дивизии с Д.В оказались очень кстати на западном фронте.и мотивация амеров в то время была не существенна для нас,важен был результат.
очень кстати на фронте оказались стратегические запасы снарядов благодаря новосозданной методе удешевления их производства, позволявшей увеличить выпуск в разы.
А японская атака на перл харбор не была ни к чему приурочена американцами хотя бы потому, что не они её провели.

O.O.> А куда им было торопиться?за них умирали другие,они в это время поднимали свою экономику
И за это надо быть благодарным им?

O.O.> Но при этом надо все же понимать что их помощь помогла нам сохранить много жизней и сократить срок войны,бензин,присадки к топливу
Опять этот бред про присадки? Его недостаточно раз опровергли за этот месяц?
Присадки использовались советские.

>,пять нефтеперегонных заводов для получения высокооктанового бензина,
А где они работали? И когда начали? И какой бензин гнали?

>продовольствие,грузовики.Танки и проч вооружение реально были менее существенны для нужд фронта.
Оружие и вооружение несущественно на фронте?

>а вот переспектива получить удар Квантунской армии в 41-м или 42-м годах,внушала самые страшные ожидания
вооружение этой армии поглядите ради любопытства. В 45-м её как нож в масло прошли.

O.O.> Х.з,вероятно это усредненный показатель за всю войну,немцы напали имея 3700 танков против наших 20000 исправных(25 тыс всего),
А ничего, что почти все эти "танки" - танкетки, пробиваемые индивидуальным стрелковым оружием?
А ничего, что помимо танков у германии существовал жирный набор специализированной техники - САУ, самоходных зениток, бтр-ов, тягачей, кшм, инженерных танков, и т.д. и.т.п., и их число было в разы больше того, что вы считаете под числом "танков"?

>так что сам посуди,цифирь не я выдумал.
цифирь еще понимать хорошо б.

>мотивы амеров нам в сущности не интересны,
потому что вы понимаете и сами, что эти мотивы играют против вашей позиции?

DustyFox>> http://www.kolobok.us/smiles/standart/facepalm.gif В вашей любимой РИ сие было правилом даже в не особо не урожайные годы, а в СССР случилось в последний раз.
Iva> нет, в РИ голод был в 1891-92 после этого даже в 1906-07 году никто с голоду не умирал.
лжете как обычно.
Голода в РИ были обычным явлением каждые 2-3 года. И умирали в них вполне массово.
И в это вас уже тыкали носом многократно.

Iva> Читате
1891-92 (30 млн голодало), 1897, 1898 (в сумме 27 млн голодало), 1901, 1905-1908, 1911 (20 млн человек голодало)

Мы сами найдем, у кого читать.

Iva> Так что один Студ = 3 полуторкам.
...и прочая особая ивинская химия, физика и математика (тм)

r.2.> Золото шло англичанам за невоенные поставки,
те, что по другим подсчетам идут в счет так называемой помощи СССР по ЛЛ?
или просто умалчивая, говоря о "помощи" без указания источника, неважно, что это оплаченная закупка?