[image]

О политических репрессиях в СССР

 
1 85 86 87 88 89 352
+
-5 (+1/-6)
-
edit
 

Iva

Иноагент

бан до 15.04.2024
Bornholmer> Во-первых, почему именно большевики громили?

именно большевики, так они пришли к власти. и у них была куча причин ненавидеть и бояться Россию и русских.

поэтому они создавали антирусских советских.

в войну накал антирусскости потребовалось снизить.
   74.0.3729.16974.0.3729.169
+
+2
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Tico> Ничего подобного. Переход на конституционную и даже республиканскую форму правления сохранил бы и историческую преемственность, и права собственности, и культурный слой - всё то, что большевики убили. Какую-то преемственность стали имитировать уже только в годы войны, по понятным причинам.
ну во первых не факт, во вторых вот в японии отняли земли у помещиков и кулаков в пользу крестьян. и это позволило решить проблемы.
Tico> Большевики в абсолютно недвусмысленных выражениях отказались от любой преемственности с РИ. Чтобы такое сделали монархисты или кадеты, представить невозможно.
ну да, после того как международное сообщество отказалось от их признания но потребовало вернуть долги.
напомни свою позицию по украинскому долгу перед РФ.

Tico> Я уже понял, что красные до самого конца будут держаться за эту спасительную для их психики иллюзию. В 91 СССР сдали и разрушили самые наикондовейшие советские, плоть от плоти. Никаких монархистов и кадетов тогда не было и быть не могло.
это в 17 году две революции устроили интелегенты и дворяне, плоть от плоти царской россии.

Tico> И это естественно. Советским Россия совершенно не нужна.С чего бы они ее восстанавливали?
ага, они видимо думают как РИ восстановить.
   74.0.3729.16974.0.3729.169
RU АМГ1963 #11.06.2019 09:53  @Bredonosec#10.06.2019 16:47
+
-
edit
 

АМГ1963

Der russische Übermensch
★★
Bredonosec> Потому что удобно же лелеять обиду на кого-нибудь, без кого бы мы ууу!
Крестьяне всегда были такими, помнящими обиды. А потом - на вилы. Сейчас крестьян едва четверть населения - вот их и имеют, а они ответить не могут - спиваются да мрут.
Bredonosec> Вас не смущает противоречие самому себе в 2 последовательных фразах? :)
Бывшие политические (и военные) противники - первые шли под нож геволюционной гильотины. Нет - припоминали социальное происхождение.
Bredonosec> ну да, "за счастливую личную жизнь". К успеху шел, ток не получилось, не фартануло.
Большевикам фортануло, да - возглавить вспыхнувшую войну всех против всех. Правда лозунги сперли у эсеров, бывает, чо.
Bredonosec> И по заслугам за организованный бандитизм получил. Не вижу причин жалеть.
Местные видят. Среди коренного населения бытует мнение, что в гражданскую погибла бОльшая часть алтайского народа. Сам Кайгородов - наполовину алтаец, по матери. Он считается сейчас заступником алтайского народа от большевиков. Он у них уже национальный герой. У нас России в 1991-м была контрреволюция, а ты и не заметил.
Bredonosec> А тут, панимашь, "обидели, поубивать население не дали, изверги красножопые"
"Они" население не убивали. "Они" пользовались его поддержкой. Которая прекратилась только в результате красного террора. Активных - поубивали, население запугали.
В Уймонской долине, откуда родом атаман, жили староверы. Веками уходили от власти, но она их настигала. При царском режиме по своим правам и обязанностям они относились к инородцам. Советская власть согнула их в дугу и растароверила. Но не до конца. У меня в этом районе живет сестра.
   74.0.3729.16974.0.3729.169
+
+4
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
Iva> и у них была куча причин ненавидеть и бояться Россию и русских.

К психиатру.
   67.067.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> Большевики в абсолютно недвусмысленных выражениях отказались от любой преемственности с РИ.

...и до такой степени, что половина царского Генштаба пошла им служить.
"Белая идея переползла через линию фронта и была подхвачена красными" © Шульгин
Как ты предпочтёшь трактовать этот факт? Как Шульгин, или начнёшь выдумывать про насквозь прогнивную и продажную царскую интеллигенцию?


Слова же и идеи о разрыве преемственности крайне характерны для начала ХХ века, это же период авангарда по всей Европе, сплошные футуристы и пр. от Маяковского до Габриэле д'Аннунцио, вплоть до "непреодолимой ненависть к существовавшему до них языку" (sic! к языку даже!!!).
"Сбросить Пушкина с парохода современности!" - это не большевики, это 1912.
Zeitgeist.


Tico> Чтобы такое сделали монархисты или кадеты, представить невозможно.

Совершенно никого не интересует, что сделали бы монархисты или кадеты, ровно как никому не интересно, что делал бы Пупкин из Мухозадрищенска или Ирина Хакамада в Думе, и ровно по той же причине - все они никто и звать никак.
"Никого не ругают в провинции больше кадетов, будто хуже нет ничего на свете кадета." © Пришвин
   51.051.0
+
+1
-
edit
 

E.V.

аксакал
★★
АМГ1963> В Уймонской долине, откуда родом атаман, жили староверы. Веками уходили от власти, но она их настигала. При царском режиме по своим правам и обязанностям они относились к инородцам.

Ты до такой степени пытаешься перевернуть все с ног на голову, что даже русский язык под себя переделываешь.

Первая попытка приведения законов в порядок была предпринята при издании «Соборного Уложения» 1649 г. при Алексее Михайловиче, где «не русские люди», т. е. не славяне и не православные именовались «иноверцами», «татарами», «ясачными людьми» и пр.
 


Поэтому впервые широко известное юридическое обозначение инородцы народы получили в «Высочайше Утверждённом Уставе об управлении инородцев» от 22 июля 1822 года. Этот «Устав» обобщал правовой статус инородцев, очерченный ранее в разрозненных положениях закона, и давал им чёткую характеристику, отличающую их от остального населения Российской Империи:

«§1. Все обитающие в Сибири инородные племена, именуемые поныне ясачными, по различному степени гражданского их образования и по настоящему образу жизни, разделяются на три главные разряда. В первой разряд включаются оседлые, то есть живущие в городах и селениях; во второй кочевые, занимающие определённые места, по временам года переменяемые; в третий бродячие или ловцы, переходящие с одного места на другое по рекам и урочищам.»
 

ПРАВОВОЕ ПОЛОЖЕНИЕ "ИНОРОДЦЕВ" В РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ
Прикреплённые файлы:
инородцы.jpg (скачать) [1464x699, 104 кБ]
 
 
   1919
Это сообщение редактировалось 11.06.2019 в 17:59
+
-
edit
 

АМГ1963

Der russische Übermensch
★★
E.V.> Ты до такой степени пытаешься перевернуть все с ног на голову, что даже русский язык под себя переделываешь.
Да нет, на самом деле ты сам же подтверждаешь мои слова :D :p
Инородцы имели особый статус. Древлеправославные сибиряки по своим правам-обязанностям относились к инородцам. Ясак платили, а не оброк и барщину!
   74.0.3729.16974.0.3729.169
+
-
edit
 

E.V.

аксакал
★★
АМГ1963> Инородцы имели особый статус. Древлеправославные сибиряки по своим правам-обязанностям относились к инородцам. Ясак платили, а не оброк и барщину!

Что и кому платили старообрядцы ты запросто можешь рассказать в другом месте.
А термин "инородцы" трактуется весьма однозначно.
   1919
+
-3
-
edit
 

Iva

Иноагент

бан до 15.04.2024
АМГ1963> Инородцы имели особый статус. Древлеправославные сибиряки по своим правам-обязанностям относились к инородцам. Ясак платили, а не оброк и барщину!

вы чего то путаете. Старообрядцы не относились к инородцам.
И платили дополнительную подушную подать в пользу Патриарха, по мимо такой же подати в казну.
   74.0.3729.16974.0.3729.169
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

АМГ1963

Der russische Übermensch
★★
Iva> вы чего то путаете. Старообрядцы не относились к инородцам.
Вы с ЕV смотрите на буквы, а видите фигу :D
Старообрядцы Алтая – Т.Г. Казанцева, Н.С. Мурашова и др.
Цитата:
Правительство знало о тайных поселениях в глубине Алтайских гор с 40-х гг. XVIII в., но обнаружить их удалось лишь в 1761 г., когда прапорщик Зеленый, идя с поисковой горной партией на Бухтарму, заметил у одного из ее притоков — Тургусун — избушку, в которой было двое мужчин, успевших затем скрыться. Такие одиночные домики и небольшие поселки из пяти-шести дворов были разбросаны среди горных ущелий Бухтарминской долины. Их жители занимались рыбной ловлей, охотой, земледелием.
Однако сложные условия жизни, внутренние раздоры, частые неурожаи, а также постоянная опасность обнаружения, так как в этих местах стали появляться рудознатцы, вынудили бухтарминцев легализировать свое положение. В 1786 г. около 60 жителей Камня отправились к китайскому богдыхану с просьбой принять их под свою опеку. Но, не желая конфликта с русским правительством, китайские власти, продержав просителей под стражей в г. Хобдо, отпустили их с отказом.
В 1790 г., воспользовавшись появлением горного чиновника с партией рабочих, бухтарминцы высказали ему свое желание «быть гласными правительству». Рескриптом Екатерины II от 15 сентября 1791 г. каменщики были приняты в состав России как ясачные инородцы. Они расплачивались с правительством ясаком в виде пушнины и звериных шкур, как и все другие инородцы Российской империи. В 1796 г. ясак заменили денежной податью, а в 1824 г. — оброком как с оседлых инородцев. Кроме того, бухтарминцы были освобождены от подчинения присылаемой администрации, горнозаводских работ, рекрутчины и некоторых других повинностей.
   74.0.3729.16974.0.3729.169

3-62

аксакал

Tico> См. мой предыдущий ответ Bornholmer-у. Ведь потрясающе же, не правда ли? И самое удивительное, что таки да, держится.

В общем - да. Потрясающе. Во всех смыслах.

А "за что держится" - научная проблема.
Надо ее копать.
   74.0.3729.16974.0.3729.169
+
-1
-
edit
 

3-62

аксакал

Iva>> и у них была куча причин ненавидеть и бояться Россию и русских.
Bornholmer> К психиатру.

Не напомните ли мне - я вас уже посылал к Дарвину?
А, неважно.
Самое время сделать это!
:)
   74.0.3729.16974.0.3729.169

Tico

модератор
★★★
3-62> А "за что держится" - научная проблема.
3-62> Надо ее копать.

А чёрт её знает, эту красную психологию. Пусть её психиатры копают. Было-жило "мощное государство", "сверхдержава", которую вдруг рраз, и разобрали на части... под полным контролем её собственной армии, полиции и спецслужб, ага.
Мне интересно совсем другое, принципы функционирования. Хотя уже понятно, что в немалой степени они держатся и на особенностях этой самой психологии. В остальном управление такими образованиями, как СССР, осуществляется примерно как управление атомным реактором - тут стержни вынули, там вставили. В условиях тотального промышленного и научного превосходства, стержнем, например, может быть завод по производству некоего стратегически важного продукта, который могут образованию построить, или не построить. Или банально поставки жратвы. Другой стержень, например, невозможность для элиты легально обогащаться - тут самое смешное в том, что красные так цепляются за эту фишечку, за которую "их страну" держали, как карася на крючке. При этом "оно" вполне может о себе мыслить, особенно в массах, что на самом деле и суверенное, и могучее, и вообще всё. А потом из-под обломков выползают полвека - "ой, а что это такое было?"
   74.0.3729.16974.0.3729.169

3-62

аксакал

Tico> А чёрт её знает, эту красную психологию.

"Вам-то пофигу, конечно..."
А мне тут - жить!
:)
   74.0.3729.16974.0.3729.169

sam7

администратор
★★★★★
Tico> А чёрт её знает, эту красную психологию.

Слушайте, но надоело уже Ваше повторение "красная"!

А нам ваша семитская и антироссийская не нравится.
   11.011.0

Tico

модератор
★★★
3-62> А мне тут - жить!

Вполне может быть, что на индивидуальном уровне, в будущем всё будет не так уж и плохо. Какой Еврорегион предпочитаете? Донбасс, или Днепр?
И как вам нарезочка? Люди работают...
   74.0.3729.16974.0.3729.169

Tico

модератор
★★★
sam7> А нам ваша семитская и антироссийская не нравится.

От семитского в ней только вредность :)
А антироссийского нет совсем. Антикрасное антироссийским быть не может по определению.
   74.0.3729.16974.0.3729.169

sam7

администратор
★★★★★
sam7>> А нам ваша семитская и антироссийская не нравится.
Tico> От семитского в ней только вредность :)
Tico> А антироссийского нет совсем. Антикрасное антироссийским быть не может по определению.

Вашему. В Вашей интерпретации.

И, судя по оценкам Ваших постов участниками - с Вами большинство не согласно.

И Ваша пропаганда здесь поддержана не будет.
   11.011.0
+
+1
-
edit
 

Meskiukas

хамло
★★★
Bornholmer>> Во-первых, почему именно большевики громили?
Iva> именно большевики, так они пришли к власти. и у них была куча причин ненавидеть и бояться Россию и русских.
Iva> поэтому они создавали антирусских советских.
Iva> в войну накал антирусскости потребовалось снизить.

:eek: :eek: :eek: Вах, вах, вах! Это записной либераст становится антисемитом? Что случилось? Или ум начинает прорезаться? Пусть и так, коряво.
   67.067.0
+
-
edit
 

E.V.

аксакал
★★
АМГ1963> Старообрядцы Алтая – Т.Г. Казанцева, Н.С. Мурашова и др.

АМГ1963> В 1790 г., воспользовавшись появлением горного чиновника с партией рабочих, бухтарминцы высказали ему свое желание «быть гласными правительству». Рескриптом Екатерины II от 15 сентября 1791 г. каменщики были приняты в состав России как ясачные инородцы. Они расплачивались с правительством ясаком в виде пушнины и звериных шкур, как и все другие инородцы Российской империи. В 1796 г. ясак заменили денежной податью, а в 1824 г. — оброком как с оседлых инородцев. Кроме того, бухтарминцы были освобождены от подчинения присылаемой администрации, горнозаводских работ, рекрутчины и некоторых других повинностей.

На фиг Казанцеву и мурашову.
Желание выразили бухтарминцы.
В состав России были приняты какие-то каменщики (масоны, что ли, или нация такая?).
( от рекрутчины освобождены все инородцы в России)
О рескрипте Екатерины, похоже, никто кроме Казанцевой и Мурашовой не знает.
Короче, хочу видеть текст документа.
   1919

3-62

аксакал

Tico> И как вам нарезочка? Люди работают...

Ну что сказать, "чемодан без ручки - это много-много геморроя".
   74.0.3729.16974.0.3729.169

3-62

аксакал

Tico> От семитского в ней только вредность :)

Прокалываетесь.
Все знают что "за вредность доплачивают".
:)
   74.0.3729.16974.0.3729.169

Tico

модератор
★★★
sam7> И, судя по оценкам Ваших постов участниками - с Вами большинство не согласно.
sam7> И Ваша пропаганда здесь поддержана не будет.

Стабильно минусы за антисоветские постинги мне ставят 3-4 участника дискуссии, явно просоветской ориентации. В основном знаю, кто они, с ними у меня всегда разногласия именно по этому поводу. Единственно я не знаю, кто тут вознамерился защищать Троцкого, но если честно, даже смотреть не хочется. Примерно вдвое меньше этого ставят мне плюсы. Так что баланс мнений на форуме мне известен уже давно, и судя по нему, сторонников моей точки зрения тут не так уж и мало. В чём-то со мной согласен даже энди, например (а в другом у нас с ним непреодолимые разногласия).

Разьяснять свою точку зрения о советском строе тут я не буду, я и так это делаю постоянно и совершенно открыто.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Tico

модератор
★★★
Вы сказали. что СССР отменили и расчленили согласно плану, контролируемо и с полной поддержкой армии и спецслужб как на местах, так и в центре. Это на самом деле так.
Но с нормальными государствами так поступать невозможно, по понятным причинам. Такое можно делать только с колониями, полностью подконтрольными внешним силам. "Ты вот в этот угол, а ты в этот". Детский сад, штаны на лямках.

Где-то там в матрице кремлёвских коридоров, последняя дверь была порталом телепортера, ведущая в кабинеты где-нибудь в Америке или Европе. Возможно, что их было несколько, таких порталов.

Поэтому вопрос, в общем, абстрактно-исторический. С какого момента СССР стал колонией? С самого начала таким был? С индустриализации, когда Запад создал советскую промышленность, что называется, "под ключ"? С 60-х, когда яковлевы поехали стажироваться в американских университетах? С 80-х, когда дети генсеков вовсю уже жили в Европе? Каковы были механизмы колониального управления и контроля? Следы некоторых из них очевидны - само советское устройство и идеология была одним из таких механизмов, других не очень. С какими целями и как СССР использовался этими самыми внешними силами? И что это за силы? Скорее даже это не одна элитная группа, а несколько, с порой противоречивыми интересами.

Вот как-то так.
   68.0.3440.10668.0.3440.106
Это сообщение редактировалось 12.06.2019 в 11:23
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Tico

модератор
★★★
Fakir> "Белая идея переползла через линию фронта и была подхвачена красными" © Шульгин
Fakir> Как ты предпочтёшь трактовать этот факт? Как Шульгин

Шульгин это в первую очередь человек, оценкам которого нельзя верить. Человек среднего ума (в буквальном смысле слова), импульсивный и непостоянный, политическая позиция которого менялась семь раз на неделю и так до конца, похоже, и не была сформирована. Хотя под конец революцию он всё же отверг. Так что его явно эмоциональная оценка это даже не "сведения", а просто пустозвонство. Тем более, что есть и другие оценки:

Действительно смешно, когда люди, считают число порядка 800 имевших дело с большевиками генералов и ок. 2 тыс. полковников и подполковников (значительная часть которых бежала к белым или была расстреляна «за вредительство» самими большевиками), «очень большим», не зная, что генералов-то к 1917 было более 3,5 тыс, а полковников-подполковников – более 15 тыс. По второму вопросу я тоже несколько увлекся цифрами, как мне представлялось, вполне любопытными.

Ну, абсолютное большинство из доставшихся большевикам офицеров было выгнано из армии сразу по окончании войны и в ходе реформы 1925 г. А вот с середины 20-х они (б-ки) стали чрезвычайно озабочены минимизацией в своем комсоставе процента «бывших» (а также «социально неблизких») и стали эти данные тщательно отслеживать. Вот на 1926 г. обнаружили они у себя 192 б.генерала (из них, правда лишь половина была на должностях соотв. уровня, а часть даже на должностях младших офицеров) и 867 б.полковников-подполковников, а всего 11 709 б.офицеров и воен.чиновников, т.е. 23,9% всего к/с, а на 1927 г. – 154, 692, 8952 и 21,3% соответственно. Но в это время «бывшие» еще составляли более 76% высшего и 58-59% старшего к/с.

Это, понятное дело, было сочтено крайне неудовлетворительным, и в конце 20-х (параллельно с кампанией по гноблению гражданских «бывших») б-ки (в т.ч. делом «Весны» и сопутствующими) размахнулись так, что одержали триумфальную победу, в результате которой в высшем и «высшем старшем» начсоставе РККА - от уровня командиров полков и выше - на 2360 чел. осталось б.офицеров (в абс. большинстве не кадровых, а производства ПМВ) только 494 (20,9%), а 60% к/с не имели общего среднего образования (о подводящем итог кампании выпущенном к лету 1931 г., секретном тогда справочнике я подробно писал в ЖЖ лет пять назад). Дальше лишь подчищали остатки: к 1937 г. во всей РККА б.офицеров (при том, что до 90% этих людей не было к концу 30-х и 50 лет) оставалось всего 3952 (2,4% начсостава), к 1938 – 2383 (1,4%), к началу 1939 – 2168 (1%).
 


Так что ни разу не половина в любом случае.
О том же, как и почему шли к большевикам офицеры, есть неплохая статья.

Но ирония судьбы здесь даже не в этом, а в том, что большевики бывших царских офицеров в конечном итоге предали и избавились от них, так же как и от своих бывших союзников - крестьян. Правда, с последними пришлось повозиться побольше. Но так или иначе, в мире, который строили большевики, места не было ни тем, ни другим.

Fakir> Слова же и идеи о разрыве преемственности крайне характерны для начала ХХ века

Слова боегмных пустозвонов и язык дипломатов это не одно и то же. Речь шла об отказе о легальной и исторической преемственности на государственном уровне. То, что потом элементы этой преемственности ситуативно вернули во время войны, ровным счётом ничего не значит. Пригретую было Сталиным церковь, например, потом вовсю громил Хрущёв.

Fakir> все они никто и звать никак.
Fakir> "Никого не ругают в провинции больше кадетов, будто хуже нет ничего на свете кадета." © Пришвин

Зато потом как любили большевиков...
   68.0.3440.10668.0.3440.106
1 85 86 87 88 89 352

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru