MH17: разбираем факты и набросы (диванные расследования)

keleg>> ... даже танки-памятники заводить умудрялись.
D.2.> Именно что "заводить".
Честно говоря я даже онемел на время от таких сравнений.

stas27>> Не, ну а чо, нормально. Боевой лётчик озаботился тем, чтобы раздобыть левый ствол
s.P.> А это не тот что застрелился когда семья была дома?

В таких тонкостях я не разбираюсь, просто исходил из того, что появившиеся адепты JITa лучше знают детали происшедшего. У них спрашивать надо, думаю.

keleg>>> ... даже танки-памятники заводить умудрялись.
D.2.>> Именно что "заводить".
энди> Честно говоря я даже онемел на время от таких сравнений.
Ну мужик, видимо, гуманитарий до мозга костей.

SashaBad> На мой взгляд, Боинг сбит непреднамеренно.

Такая версия имеет право на жизнь.
ВСУ, решив по каким-то поводам и причинам продемонстрировать свою силу не только на земле, но и в воздухе, спланировали и провели учения по ПВО с привлечением дивизионов ЗРК "Бук".
Учения могли быть как с силами обозначения, в качестве каковых выступала авиация ВСУ, так и с отработкой по условным целям.
Первый вариант логично объясняет полеты авиации ВСУ в день трагедии.
В случае второго варианта, возможна отработка расчетов ПВО по гражданским рейсовым самолетам (трассировка целей, отработка вопросов выдачи ЦУ и т.п.).
Факт проведения учений по ПВО, в том числе с участием ЗРК "Бук", получил отражение в украинских СМИ, а также был зафиксирован подразделениями РТР ВС РФ.
Дополнительного внимания заслуживают документы ВСУ, захваченный впоследствии подразделениями ополченцев, которые также указывают на наличие ЗРК ВСУ в районе трагедии.
К сожалению, в ходе указанных учений произошел несанкционированный пуск ЗУР по "условной" цели, каковой в данном случае оказался злополучный "Боинг". В нештатной ситуации, после старта ЗУР, расчет ЗРК ВСУ растерялся и не смог осуществить меры, которые могли бы исключить поражение цели.
ПыСы По совокупности исходных данных, а также с учетом "послужного списка" ВСУ, эта версия должна была быть у следствия на начальном этапе одной из приоритетных. Но...

Julian>> А мои построения, если вы помните, как раз имели единственной целью показать на собственных снимках МО РФ, что их методика анализа снимков "Бука" - фигня полная.
s.P.> В действительно не видите проблемы? Чтобы разоблачить что-то, вы используете заведомо ложные построения.

Неправда ваша. Попытка перестроить мои построения на фото МО РФ с выступлением хора суворовцев свелась к тому, что перестройщик был уличен в неаккуратности, что я наглядно показал на специально сделанном мультике. В итоге мое построение оказалось не разоблаченным и доказывающим, что методика анализа фотографий "Бука", основанная на минобороновских представлениях о геометрии и перспективе приводит к выводу, что МО РФ занимается фальсификацией при публикации собственных снимков на собственном сайте.

stas27>> З.Ы. И при всём при этом я до сих пор в упор не понимаю, нафиг было тащить в Донецк одну пусковую установку. От жеж руссо-террористо, лёгких путей не ищут НИКОГДА!
энди> Я тоже не понимаю ,есть же в сети все фото машин дивизиона БУК.Какая то запредельная лень у укров.

Это потому, что все фото и видео украинских "Буков" либо относятся к периоду до начала войны либо к регионам, чрезвычайно далеко отстоящим от района боевых действий. Ни одного фото затрофеенного сепаратистами украинского "Бука" в сети не было. Если готовы возразить, попробуйте найти хоть одну конкретную ссылку.

ждан72> есть такая версия, якобы ил-76 должен был что то перевозить а вместо него подставили гражданский борт. она как раз вписывается в раздел "мотив". но она автоматически приводит к возбуждению. дела против украины, потому как они умышлено подставили гражданский борт...

Не-а, не катит. До того момента украинские самолеты сбивались применением ПЗРК. А малайзиец шел на высоте, для ПЗРК заведомо недоступной. То, что украинские "Буки" мятежникам не достались, Украина знала точно, ибо товар штучный. А Россия о том, что перегнала в район боевых действий "Бук", предупредить Украину забыла. Вот и получается - с больной головы на здоровую валите.

Julian> До того момента украинские самолеты сбивались применением ПЗРК.
Интересно, как ты себе представляешь сбитие баллистической ракеты из ПЗРК?

энди>> Я тоже не понимаю ,есть же в сети все фото машин дивизиона БУК.Какая то запредельная лень у укров.
Julian> Это потому, что все фото и видео украинских "Буков"
Ну вот , на таких контекстах и выясняется кто является носителем языка ,а кто нет.

энди> Ну вот , на таких контекстах и выясняется кто является носителем языка ,а кто нет.

Когда читал, об этом же подумал. Что у "коллеги" явно проблемы с пониманием переводом текстов

Julian> Не-а, не катит. До того момента украинские самолеты сбивались применением ПЗРК. А малайзиец шел на высоте, для ПЗРК заведомо недоступной. То, что украинские "Буки" мятежникам не достались, Украина знала точно, ибо товар штучный. А Россия о том, что перегнала в район боевых действий "Бук", предупредить Украину забыла. Вот и получается - с больной головы на здоровую валите.

давай сначала.
1. зачем туда пригнали бук когда там была "стрела"(это не ПЗРК) способная сбивать на высотах до 7км?
2. зачем рф или ополченцы стреляли из бука? что за цель они хотели сбить на высоте больше 7км?

...
keleg>> Я читал пока только одну версию, которая объясняет очень много фактов с обеих сторон расследования. СБУ переиграла наших и, узнав что у ополченцев появился "Бук", слила по своим каналам под видом утечки информацию что по указанному курсу будет лететь боевой борт.
DustyFox> Т.е. даже в этом случае виноваты в гибели Боинга один хрен 404-я в целом, и официальный Киев в частности.

Именно! И поэтому Филатов и потёр свой известный твит, в котором рассказывал, как вот так ловко обманули дурней-сепаров, слив инфу, что 76й полетит прямо вдоль международной трассы. А 76й не взлетел, зато МН17 взлетел по расписанию...

Андрей1964>> А размеры цели такой как Боинг случаем не разнятся с размерами Су?
Н-12> дык, насколько я понимаю, Боинг и без размеров, отталкиваясь только от скорости и высоты, сложно с чем нить спутать.
Ой, та легко. Лукашевич же писАл, что у Бука сильно неинтуитивная система индикации, которая показывает скорость в м/с, а не в км/ч. Вот недоученный персонал Бука (он, ЕМНИС, валил это на ополченцев) и перепутал Боинг на 11 км с Аном на 6 км...

В общем, "Винни, мы ходим по кругу". Ни одной новой версии/мысли пока в обсуждении не было высказано ни одной из сторон (это не в Ваш лично огород камень, просто наблюдение).

Julian> Не-а, не катит. До того момента украинские самолеты сбивались применением ПЗРК...

Ээээээ, а не Украина ли заявляла про сбитие ан-26 14.07.14 на высоте 6500 м.?

Ув. Julian,

4 года назад, когда Вы тут спорили по поводу годографов и потом обиделись на атмосферу неприятия, Вы писали, что точки подрыва ракеты при пуске из Снежного и Зарощенского будут одинаковы. Это мы Вас правильно поняли?

БН181> Тогда вся кабина оказалась бы вне осколочного поля. Так сказать, у него "за спиной".
С чего это? точка подрыва ведь та же самая. Кокпит будет отрезан с тем же успехом.

 

Тогда ув. БН181 переспросил уже правильно ли Вас поняли, но Вы уже откланялись...

Julian> Неправда ваша. Попытка перестроить мои построения на фото МО РФ с выступлением хора суворовцев свелась к тому, что перестройщик был уличен в неаккуратности, что я наглядно показал на специально сделанном мультике.
Умница какой, он мультик сделал (:

Julian> А Россия о том, что перегнала в район боевых действий "Бук", предупредить Украину забыла.

А зачем России перегонять "Бук" на Донбасс? Единственная угроза, которую могут представлять незалэжно-свидомые ВВС - это штурмовка. Для этого не нужно таскать ЗРК средней дальности и высотности - хватает за глаза ПЗРК, ну, можно на ответственных участках усилить "Стрелами-10" и "Шилками".

Если бы даже была оперативная необходимость развернуть на Донбассе серьезные ЗРК, то были бы и АСУ ПВО и дальние РЛС (возможно, даже напрямую с территории России связь с УВД). И силы ПВО Новороссии были бы усилены современными средствами для опознания воздушных целей (как минимум, с территории России бы инфа шла о гражданских рейсах). Не сомневаюсь, что вероятность подлянки, которую учинила Украина со сбитым "Боингом", просчитывалась - и цели в обязательном порядке опознавались бы перед обстрелом.

AGRESSOR> Если бы даже была оперативная
Панцирь за глаза.Или Тор.Но и Иван глупые вопросы задаешь...Можно еще вопросы задать например зачем тянуть Бук на платформе хотя можно буераками самоходом .ночью и сбивать, сбивать паксовозы.

БН181> Нет проблем. Добавил.
БН181> В итоге имеем.
БН181> 1. Данная РЛС ЗУР не обнаружила. Но, ЗУР фактически была.
БН181> 2. Данная РЛС самолет "вблизи" не обнаружила. Но...??? Но, с учетом пункта 1, он там мог и быть (как и ЗУР, которую тоже не обнаружили). Тем более, он там мог быть не "вблизи".
БН181> Т.е., надо очень конкретно смотреть условия обнаружения.

Данная РЛС самолёты обнаружила. В интересующем нас районе, целых три, плюс беспилотник:
- Boeing 747, выполнявший рейс СА35 по маршруту КОПЕНГАГЕН – СИНГАПУР;
- Boeing 787, рейс AIC113 по маршруту ДЕЛИ – БИРМИНГЕМ;
- Boeing 777-200 рейс МН17 по маршруту АМСТЕРДАМ – КУАЛА–ЛУМПУР;
- беспилотник "Орлан-10", в пятидесяти км юго-восточней последней радарной отметки рейса МН17.

Первичный радар воздушного контроля, видит все объекты в воздушном пространстве, на которые ему хватает разрешающей способности — от крупных лайнеров до беспилотников. Принадлежность борта, гражданский он или военный тут значения не имеет. Разве что он находится ниже радиогоризонта или скрыт "местниками".

Но это же не наш случай?
У нас же "удаление самолета Су-25 от «Боинга-777» составило 3-5 км." У нас заявлен объект №3503 с параметрами с параметрами H-10000 м, V-400 км/ч!!

Максимальная скорость Су-25 - 950 км/ч. Точно такая, как у большинства дальнемагистральных пассажирских самолётов на маршруте. То есть, он должен был быть прекрасно виден на видеокадрах работы в этот период Ростовского зонального центра Единой системы организации воздушного движения.
НО.
Это ракета, неожиданно возникла "ниоткуда", отработала 10-15-20 секунд, и взорвавшись опять пропала с экрана радара. Самолёт так не может, он прекрасно отслеживается при наборе высоты, выполнении манёвров, снижении.
Вот и попробуйте объяснить откуда взялся и куда потом пропал воздушный объект №3503 "обнаруженный" в 17:19, вблизи рейса МН-17, с параметрами H-10000 м, V-400 км/ч. Именно так указано на Схеме воздушной обстановки в период с 17:10 по 17:30 17 июля 2014 года в районе г. Донецк выложенной 21.07.2014, на "знаменитом" брифинге МО России по обстоятельствам катастрофы самолета «Боинг-777» авиакомпании «Малазийские авиалинии».

БН181> Еще раз подчеркну, международное расследование, в котором действующие стороны и специалисты вынуждены общаться через СМИ и путем встречных пресс-конференций, порочно уже по своей организации.

Вы ошиблись. Действующие стороны международного расследования и привлекаемые специалисты вполне нормально общаются и работают. В рамках Международной следственной группы (JIT).

БН181> БН181>> Вы такой большой специалист по РЛС "Утес-Т"?
SashaBad>> Нет
БН181> БН181>> Вы такой большой специалист по ПО РЛС "Утес-Т"?
SashaBad>> Нет.
SashaBad>> Что Вас смущает в моих выводах? Видите какие-то противоречия?
БН181> Как бы Вам объяснить попроще. Чем выше уровень профессионализма в данных вопросах, тем меньше желания строить из себя эксперта на основе данных ТВ-пресс-конференции и публикаций в СМИ. Справедливо и обратное.

А Вы не смогли бы как нибудь попроще объяснить, что делать нам не экспертам, когда профессионалы высочайшего уровня нагло врут в глаза? Молча слушать, время от времени стряхивая лапшу с ушей?
Надоело!

Давайте лучше вернёмся к нашим баранам. То бишь радарам.
На пресс-конференции представителей предприятия-изготовителя средств отображения радиолокационного контроля и Минобороны России, заместитель главного конструктора трассового радиолокационного комплекса «Утёс-Т» НПО «Лианозовский электромеханический завод» Виктор Мещеряков заявил - первичный радиолокатор, при наличии облачности в зоне полёта объекта, МОЖЕТ не обнаружить такой объект, если траектория полёта такова, что расстояние между ним и локатором изменяется очень медленно (объект имеет малую составляющую радиальной скорости).
Может кто-то подсказать?
Заявленное может не обнаружить, от чего зависит? От плотности облачности? От размера объекта? От его скорости?

SashaBad>> Данные файлы должны быть использованы в сложном и запутанном уголовном деле, где значение будут играть любые мелочи.
БН181> Об этом и речь. Там масса технических и других мелочей. Но, выносить суждения об этих мелочах, а главное - интерпретировать их, будут не специалисты. Будут люди, которые вчера вообще ничего не слышали про эту РЛС (ЗУР и т.д.), а сегодня уже строят из себя экспертов (и даже пытаются учить разработчиков и создателей этих средств).

Интерпретировать (принимать решения) будут судьи. Люди прекрасно умеющие ставить вопросы экспертам и специалистам. И дураки среди них встречаются крайне редко.

БН181> В итоге, мы уже имеем две "параллельные" реальности. По определению точки подрыва и пространственному положению ЗУР относительно самолета. По тому, как может летать ЗУР и как она не может летать. И т.д., и т.д.
БН181> Еще раз подчеркну. В таких сложных делах реальную картину можно воссоздать только в результате тесного и профессионального разговора всех специалистов и экспертов. С обязательной фиксацией всех, возникающих в процессе обсуждения, разногласий и особых мнений.

Параллельная реальность возникла когда полился поток бреда, про то что диспетчеры специально заставили Боинг снизить высоту и изменить курс чтоб загнать в зону боевых действий, про набор высоты самолетом украинских ВВС, ...боевой самолет совершающий полет по воздушной трассе гражданской авиации практически одновременно и на одном эшелоне с пассажирским воздушным судном, ...барражирующий в районе разрушения Боинга-777", когда попробовали сфальсифицировать кадры вывозимой через Луганск СОУ Бук, когда, не от большого ума, а может в цейтноте, заявили про площадку под Зарощенским и теперь вынуждены всячески цепляться за эту версию.
И всё это делали, профессионалы высокого уровня.
Я не про генералов...

SashaBad> Первичный радар воздушного контроля, видит все объекты в воздушном пространстве, на которые ему хватает разрешающей способности — от крупных лайнеров до беспилотников.

ну это, разрешающая способность радиолокатора вроде задается длиной волны и сказывается вовсе не на способности обнаружить или нет, а на способности различить несколько близко расположенных.

и ваша вера в возможности радиолокации видимо всего лишь от того, шо не сталкивались близко.


SashaBad> НО.
SashaBad> Это ракета, неожиданно возникла "ниоткуда", отработала 10-15-20 секунд, и взорвавшись опять пропала с экрана радара. Самолёт так не может, он прекрасно отслеживается при наборе высоты, выполнении манёвров, снижении.

почему не может??

это основной тактический прием работы авиации в чужом радиолокационном поле : подойти ниже радиогоризонта, набрать скорость, разменяв скорость на высоту бычтро выпрыгнуть, отработать и уйти под горизонт.

для радиолокатора так и выглядит : появился из ниоткуда и тут же исчез.

SashaBad> Вот и попробуйте объяснить откуда взялся и куда потом пропал воздушный объект №3503

слушьте, тут версий с десяток, от обломка до РЭБ.


SashaBad> А Вы не смогли бы как нибудь попроще объяснить, что делать нам не экспертам, когда профессионалы высочайшего уровня нагло врут в глаза? Молча слушать, время от времени стряхивая лапшу с ушей?
SashaBad> Надоело!

гм, так а как вы определили, что врут, если с предметом не знакомы?

может не врут, а просто глаголят противоречащее вашим убеждениям?

но тогда это вопрос веры, а не знания, любые эксперты тут бессильны.

ну, может кроме экзорциста хорошего.


SashaBad> На пресс-конференции представителей предприятия-изготовителя средств отображения радиолокационного контроля и Минобороны России, заместитель главного конструктора трассового радиолокационного комплекса «Утёс-Т» НПО «Лианозовский электромеханический завод» Виктор Мещеряков заявил - первичный радиолокатор, при наличии облачности в зоне полёта объекта, МОЖЕТ не обнаружить такой объект, если траектория полёта такова, что расстояние между ним и локатором изменяется очень медленно (объект имеет малую составляющую радиальной скорости).
SashaBad> Может кто-то подсказать?
SashaBad> Заявленное может не обнаружить, от чего зависит? От плотности облачности? От размера объекта? От его скорости?

от радиальной скорости.

но вряд ли эта особенность имеет значение в данном случае.


SashaBad> Параллельная реальность возникла когда полился поток бреда, про то что диспетчеры специально заставили Боинг снизить высоту и изменить курс чтоб загнать в зону боевых действий, про набор высоты самолетом украинских ВВС, ...боевой самолет совершающий полет по воздушной трассе гражданской авиации практически одновременно и на одном эшелоне с пассажирским воздушным судном, ...барражирующий в районе разрушения Боинга-777", когда попробовали сфальсифицировать кадры вывозимой через Луганск СОУ Бук, когда, не от большого ума, а может в цейтноте, заявили про площадку под Зарощенским и теперь вынуждены всячески цепляться за эту версию.


у вас какая то каша из официальных релизов и версий СМИ.

да, с вашим неприятием киевского Бука под Зарощенским вы ни разу не задумались, что ведь его там наличие никогда не опровергалось теми, кто точно знает был он там или нет?

ведь наверняка есть причина такой осторожности.

SashaBad> Самолёт так не может...

Самолет, как воздушная радиолокационная цель, "может" всё. Радиолокация - она такая. Вещь в себе

SashaBad> Вот и попробуйте объяснить откуда взялся и куда потом пропал воздушный объект №3503 "обнаруженный" в 17:19, вблизи рейса МН-17,

Здесь может быть 33 разных варианта объяснений. Но, я даже не собираюсь этим заниматься.
Эти объяснения должна запрашивать и получать ответы МСГ.
Это не тема наших с Вами "гадалок".
В таком случае садится за один стол группа профессионалов, и эти профессионалы профессионально разбирают и проясняют для себя ситуацию. Всё.
И так - по каждому пункту.
Раз до сих пор не сели, значит основных "игроков" устраивает такая неопределенность.

SashaBad> Вы ошиблись. Действующие стороны международного расследования и привлекаемые специалисты вполне нормально общаются и работают. В рамках Международной следственной группы (JIT).

Это Вас кто-то ввел в заблуждение

SashaBad> А Вы не смогли бы как нибудь попроще объяснить, что делать нам не экспертам, когда профессионалы высочайшего уровня нагло врут в глаза? Молча слушать, время от времени стряхивая лапшу с ушей?
SashaBad> Надоело!

Учиться, учиться и еще раз учиться! Стать экспертом-профессионалом и начать рассуждать профессионально

SashaBad> Интерпретировать (принимать решения) будут судьи. Люди прекрасно умеющие ставить вопросы экспертам и специалистам. И дураки среди них встречаются крайне редко.

Дураки среди них встречаются гораздо чаще, чем Вам кажется. Как и среди "расследователей".

БН181>> В итоге, мы уже имеем две "параллельные" реальности. По определению точки подрыва и пространственному положению ЗУР относительно самолета. По тому, как может летать ЗУР и как она не может летать. И т.д., и т.д.
БН181>> Еще раз подчеркну. В таких сложных делах реальную картину можно воссоздать только в результате тесного и профессионального разговора всех специалистов и экспертов. С обязательной фиксацией всех, возникающих в процессе обсуждения, разногласий и особых мнений.
SashaBad> Параллельная реальность возникла когда полился поток бреда, про то что диспетчеры специально заставили Боинг снизить высоту и изменить курс чтоб загнать в зону боевых действий, про набор высоты самолетом украинских ВВС, ...

Какое отношение весь этот Ваш словестный понос имеет к определению точки подрыва и пространственному положению ЗУР, а также к вопросам расчетов траекторных характеристик ЗУР "Бук"?
ПыСы Еще раз подчеркну. В таких сложных делах реальную картину можно воссоздать только в результате тесного и профессионального разговора всех специалистов и экспертов. С обязательной фиксацией всех, возникающих в процессе обсуждения, разногласий и особых мнений. Раз представителями голландской стороны это до сих пор не сделано, значит весь этот "цирк-шапито" их более чем устраивает.
А устраивает он их потому, что профессионального разговора их "версия" пока не выдерживает.

SashaBad>> Вы подозреваете что Украина овладела технологией stealth?
SashaBad>> Самолёты были, но локатор их не обнаружил?
Н-12> ну да.
Н-12> видите ли, каким бы вам это удивительным и непостижимым не показалось, но радиолокатор имеет ограниченную область обнаружения.
Н-12> соответственно РЛС контроля воздушного пространства может обнаружить самолеты только внутри это области.

И в чём проблема? Рейс МН17 Усть-Донецкий первичный локатор обнаружил на расстоянии 380 км. И до самого момента катастрофы не регистрировал возле него никаких посторонних самолётов. После, кстати, тоже.

Н-12> ну, не знаю, представьте, вы вооружились фонариком и пытаетесь что нить обнаружить темной безлунной ночью.
Н-12> область возможного наблюдения ограничена мощностью фонарика и рельефом местности.
Н-12> что находится за пределами области наблюдения вы не можете обнаружить в принципе, без всяких стелсов и прочих чудес.
Н-12> вот так и с РЛС, ссылаясь на данные которой вы утверждаете, что раз она не обнаружила посторонних самолетов, то их и вовсе не было, а раз не обнаружила ЗУРку, то она была.

На мой взгляд, Вы неверную аналогию привели.
Фонарик, это к одиночной СОУ Бук относится. Освещается относительно узкий сектор, а по сторонам и сзади ничего не видно. И поворачивать его сложно и долго.
Трассовая РЛС - это мощный светильник освещающий всё вокруг с десятисекундным периодом. Да, если стоять за кустами, то вас не видно. Но если попробуете подойти, то вас видно, не зависимо от того карлик вы метрового роста, или двухметровый гренадер.

Н-12> Н-12>> и никак не доказывает, что у России только один радиолокационный комплекс наблюдал за полетом Боинга.
SashaBad>> А кто такую глупость пытался доказать? В июле 2014, районы пограничные с Украиной, были перенасыщены средствами ПВО и РТР. Вдоль границы постоянно летали А-50е.
Н-12> то есть вы, по идее, должны понимать, что у российского МО вполне могут быть сведения, которые они просто не могут подтвердить в силу особенностей регистрации информации военных РЛС.

Конечно я это понимаю!
Кроме того я прекрасно понимаю, что, ЕСЛИ БЫ, был хоть малейший факт, подтверждающий пуск ракеты из района Зарощенское, он бы уже был озвучен.
Я даже не про данные РЛС говорю. Нет вообще никаких фактов подтверждающих что в район Зарощенского выдвигалась, там находилась, а потом оттуда возвращалась батарея Буков.
Один в один как с мифическим СУ-25.

SashaBad>> И как это опровергает моё утверждение - Если доказано что посторонних самолётов вблизи Боинга не было, то и все версии в которых такие самолёты фигурируют либо ошибка, либо намеренная ложь?
Н-12> так опровергает в части "если доказано, что посторонних самолетов не было" - не доказано.
Н-12> пока можно говорить только о том, что в РЛС в Усть-Донецком не обнаружил посторонних летающих объектов.
Н-12> то есть о том, что в зоне уверенного обнаружения РЛС в Усть-Донецке посторонних летающих объектов не было.

А в чём разница?!!
Я пишу посторонних самолетов не было, Вы - посторонних летающих объектов не было.
Или вы считаете что самолёт это не летающий объект?!!
По моему Вы сами себе перехитрили!

SashaBad>> Не, не понимаю.
SashaBad>> Самолёта не было, но гипотетически он должен быть, иначе Боинг не просто сбит, а сбит намеренно.
Н-12> не-не, не должен быть.
Н-12> просто если был посторонний самолет, то Боинг могли сбить случайно :
Н-12> - противники киевского режима могли стрельнуть по постороннему самолету, а ракета могла перенавестись на Боинг;
Н-12> - войска киевского режима могли тренироваться отбивать воздушные атаки в условиях присутствия гражданских бортов, учиться отличать штурмовики от Боингов, и запустить ЗУРку по ошибке.

Ну вы же наверное видели Карту размещения средств ПВО в районе г. Донецк. Единственная позиция в зону поражения которой попадал малайзийский Боинг - Зарощенское.
Но я уже писал, никаких фактов что там находились Буки пока нет. И как они туда попасть могли не замеченными, а потом обратно выбраться, непонятно.
Единственное что есть, фотографии представленные на том, первом, брифинге МО России.
Но, во-первых, по этим фотографиям никак невозможно определить чьи это установки! В зависимости от желания их можно считать как украинскими, так и российскими. Да хоть грузинскими!
принадлежность можно было бы определить по второстепенным фактам. Откуда пришли, куда ушли. А они то как раз отсутствуют напрочь.
А, во-вторых, местные, на полях которых якобы располагались Буки, их присутствие отрицают. Сылки на репортажи из Зарощенского я уже давал.

Н-12> вот если постороннего самолета не было, то Боинг случайно сбить не могли, кто бы его не сбил, он совершил это осознанно и спланировано.

Наводились и стреляли осознанно. В "ракета перенацелилась", не верю.
Собственно данные Усть-Донецкого локатора, доказывающие отсутствие других воздушных целей в секторе стрельбы, это подтверждают.
Но вот то что целью был именно "пассажир" на международной трассе, я очень сильно сомневаюсь.
Это результат, когда отдельную СОУ, загнали в район боевых действий, оторвав от жёсткой вертикали управления всегда существовавшей в войсках ПВО.

SashaBad>> [i]"Диспетчер Карлос" оказался испанским мошенником,
Н-12> слушьте, знаете, мне этот ваш диспетчер Карлос здорово напоминает жительницу Западной Украины, которая утверждала о том, что сторонники киевского режима распяли в Славянске мальчика.

"Диспетчер Карлос" - ваш. И "жительница Западной Украины", жила и детей рожала в Славянске.

Н-12> не-не, я совсем о других свидетелях.
Н-12> которые вполне существуют, рассказывают то, что вполне могли знать, но во внимание их свидетельства не принимаются, а как контр аргумент тут же достается диспетчер Карлос.
Н-12> очень он к месту и вовремя появился, как и распятый мальчик.

Ну, версия про "самолёт возле Боинга" с него как раз и началась. И одно время именно она в российских СМИ преобладала. Даже Путин "диспетчера Карлоса" как аргумент упоминал. Из того что в интернете читаю, получается, значительная часть населения России до сих пор уверена, что малайзийский Боинг сбил украинский СУ-25.
Как и "распятый мальчик" это продукт для внутреннего потребления.
Слышали такое выражение - ложечки конечно нашлись, но осадок остался? Вот это именно оно.

SashaBad>> СК России начал подвигать версию с ракетой "воздух-воздух".
Н-12> да нет, ну что вы.
Н-12> СК России утверждает только то, что есть свидетель, который заявляет о том, что он работал техником на аэродроме и видел как капитан Волошин совершил вылет в день падения Боинга.
Н-12> довольно мутное свидетельство, как на мой взгляд, в случае если его не удастся подкрепить документами или другими показаниями, но ничем не хуже фотографий из интернета, которые принимаются голландскими следователями как доказательная база.

А СК России вправе проводить следственные действия в отношении авиационной катастрофы произошедшей на территории другого государства? На каком основании?
Самолёт американский, принадлежал Малайзии, вылетел из голландского аэропорта, упал на территории Украины, пассажиров россиян на борту не было. Вроде других норм, на основании которых можно участвовать в расследовании авиапроисшествия, документы ИКАО не предусматривают.
Ну пусть. Пришёл гражданин с заявлением. Но ведь есть специальный этап уголовного процесса - до следственная проверка. Уже писал раньше, следователь имел возможность запросить данные Ростовского зонального центра Единой системы организации воздушного движения на предмет - а был ли самолёт возле Боинга. На тот момент был уже предварительный отчёт DSB, где было расписано что в Боинг попала ракета "земля-воздух". Да просто запросить метеоцентр, и ему сообщили бы, что аэродром Авиаторское, где как утверждал, "свидетель" он служил, 17 июля 2014 года накрыл грозовой фронт, в связи с чем полётов не было. Кстати именно этот фронт обходил, за 20 минут до катастрофы, малайзийский Боинг.
И всё. Дело можно было закрывать.

Н-12> то есть налицо селекция свидетелей по каким то неведомым признакам.
Н-12> неведомыми признаками я подозреваю ангажированность следствия, то есть следствие идет не по пути сбора всех данных, их селекции по достоверности и выработку версии, объясняющей все данные, принятые достоверными, а подгоняет данных под заранее выбранную версию.

Вот просто интересно.
Вы лично знаете людей, желавших дать показания нидерландским прокурорам, и получившим отказ?
Даже сейчас есть сайт где на русском просят обращаться свидетелей.

Мы прилагаем огромные усилия, чтобы найти истину о крушении рейса MH17. Объединенная следственная группа ищет людей, располагающих какой-либо информацией, и/или очевидцев, которые могут рассказать больше о роли различных лиц, принимавших участие в уничтожении MH17, о распоряжениях, согласно которым они действовали, а также о структуре командования.

Если вы располагаете какой-либо информацией, пожалуйста, свяжитесь с нами. Мы внимательно рассмотрим вашу информацию.
Следователи объединенной следственной группы могут помочь вам на нескольких языках, включая русский и украинский.

SashaBad> Уже писал раньше, следователь имел возможность запросить данные Ростовского зонального центра Единой системы организации воздушного движения на предмет - а был ли самолёт возле Боинга. На тот момент был уже предварительный отчёт DSB, где было расписано что в Боинг попала ракета "земля-воздух". Да просто запросить метеоцентр, и ему сообщили бы, что аэродром Авиаторское, где как утверждал, "свидетель" он служил, 17 июля 2014 года накрыл грозовой фронт, в связи с чем полётов не было. Кстати именно этот фронт обходил, за 20 минут до катастрофы, малайзийский Боинг.

вообще-то свидетель прошел проверку на полиграфе и полиграф выдал, что он не врет. Есть конечно очень малая вероятность, что Агапов натренированный профессионал, умеющий обманывать полиграф, или же за полиграфом сидел дилетант, не умеющий с ним работать.
А на сегодня фактом является, что свидетель уверен:
1. что с аэродрома на котором он служил полеты 17 июля 2014 проводились, в том числе с боевым оружием
2. ракеты Р-60 он на Су-25 подвешивал
3. самолет Волошина вернулся на аэродром базирования без ракет Р-60
проверяется наличие/отсутствие полетов не запросом сводки погоды с абстрактного метеоцентра, а проверкой документации на аэродроме и опросе свидетелей. В частности документы по расходу топлива и боезапаса, документами предполетного медицинского освидетельствования. Также допросами самого Волошина и командования аэродрома Авиаторское

SashaBad>> Уже писал рань
parohod> вообще-то свидетель прошел проверку на полиграфе
Ну вообще то наш разведчик назвал конкретные фамилии подозреваемых.Что мешает в рамках объективного и непредвзятого расследования допросить и опросить этих лиц?Были ли предоставлены справки РАВ частей ПВО которые находились в зоне АТО?копии приказов и распоряжений?Куда девалась ракета с известным номером?