[image]

«Чернобыль» — мини-сериал HBO

 
1 15 16 17 18 19 20 21
DE Fakir #28.06.2019 14:44  @Vyacheslav.#14.06.2019 00:15
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Vyacheslav.> А какие нормативы были? 1000 микрорентген 9 мая - укладывались в нормативы?

Еще раз намекаю, норматив - на дозы (причём разные для острого и длительного облучения, в последнем случае - выше), на микрорентгены/ч НЕТ нормативов.
   51.051.0
DE Fakir #28.06.2019 14:47  @Vyacheslav.#13.06.2019 19:41
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Bredonosec>> Или сейчас будем "рыбу заворачивать"?
Vyacheslav.> Слышь, заворачиватель. Штаты после тримайла реформировали всю отрасль.

"Надевайте по три презерватива, и, главное - никакого секса!"

А нонешняя шедевральная ситуация с Вестингаузом - не следствие ли того реформирования?

(про обогатительные мощности вовсе умолчу; они, конечно, к Тримейлу в целом сбоку, но как-никак неотъемлемая часть отрасли, и характеризует системность действий)
   51.051.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Отзыв за авторством якобы канадской атомщицы:

Слона на скаку... и в горящий реактор...

Несколько необычная тема (хотя о канадской жизни же?), но вот так получилось что моя жена инженер атомщик в канадской атомной программе (по трезвому разумению решил что шифроваться нет смысла) и подалась она во все это дело под впечатлением от статей про Чернобыль которые прочитала в детстве... Так… //  ltkatz.livejournal.com
 
есть некоторые вещи, которыми я могу только восторгаться, с точки зрения реакции рабочих и ликвидаторов на это событие… отчасти потому, что я чувствую похожие вещи. Да, в начале, это было скрыто вплоть до отрицания. Пожарные отправлялись, не имея представления о том, что их ожидало, здесь нечем восторгаться ... это было несправедливо. Но после того, как произошла ядерная авария, несмотря на продолжающееся сокрытие от населения (еще 24 часа) и остального мира, «внутренние» иллюзии быстро исчезли. Никто не был введен в заблуждение о том что их ожидало… что приводит меня к «сцене вербовки аквалангистов». Я был потрясена до отвращения. Я понимаю, почему это было изображено таким образом …… если бы это было показано как было на самом деле - каждому человеку в той комнате сказали, что они идут на смерть, и все они вызвались без колебаний (что подтверждается из многих источников), для западного человека это было бы совершенно непонятно и даже безрассудно. По правде говоря, это было абсолютно героично, этим можно гордиться, но чтобы понять это, нужно понять некоторые особенности характера и менталитета советской культуры… и, как правило, мы на Западе этого не понимаем. У нас нет принципа что «нужды большинства перевешивают нужды меньшинства», этот долг перед страной и обществом и что «мы делаем то, что нужно, потому что это нужно делать». Я часто говорю своему мужу, что, если бы Фукусима случилась в России, все было бы иначе, потому что они бы остановили последовательность аварии гораздо раньше, потому что не было бы такого судорожного колебания, перед тем чтобы просто пойти и разобраться с этим, даже если люди получат дозы. Я говорю это с уважением …… потому что, в конечном счете, как атомщик, я чувствую, что это часть моей ответственности. Точно так же, как пожарный идет в огонь зная, что он может обжечься, я чувствую, что, возможно, когда-нибудь мне придется рискнуть получить смертельную дозу радиации - мы максимально защитим себя, но мы не сможем предотвратить все это, и если это произойдет - вот в этом мой долг…
 
   51.051.0
DE Fakir #28.06.2019 14:55  @Vyacheslav.#13.06.2019 14:23
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> См. соотв. топики. Нормативы, как правило, приводятся по дозам (для разового или хронического облучения разным), а не по фону.
Vyacheslav.> Вот видишь, ты не ответил на вопрос, были нарушены нормативы или нет.

Блин. Уровень облучения в рентгеновском аппарате, особенно в томографе, весьма неслабый, и жить там никому бы не посоветовал. Однако делать снимки - безвредно и никаких нормативов не нарушает.
Потому что нормируются, последний раз, ДОЗЫ а не фон.
При этом:

Высокая доза радиации, которую обычно получает пациент в результате компьютерной томографии всего тела, приблизительно эквивалентна суммарной дозе, аккумулированной за 20 лет жителями слабозараженных районов после Чернобыльской аварии

– из доклада Всемирной организации здравоохранения за 2006 год
 


- побежишь отказываться от флюорографии и тем более КТ?
(при том, кстати, что были случаи, когда из-за глюков софта аппараты гробили пациентов - точности для, не диагностические, а лучевой терапии)

Vyacheslav.> Это пример феномена русских сюицидальных наклонностей, авося и всего прочего.

Это пример радиофобии. Ширнармассы, малознакомые с вопросом, очень возбуждаются от слов "радиация", "превышенный фон" и т.п. А пропаганда эту боязнь - в принципе, естественную и в нулевом приближении здоровую - нещадно и вполне эффективно эксплуатирует.

Как и весь данный сериал если (вдруг) и не был задуман как часть инфовойны против экспортных работ Росатома, то вполне льёт воду на эту мельницу.


Vyacheslav.> А теперь взгляни с другой стороны: 1000 мкр были 9 мая замеряны. Выброс произошел 26 и многие зоны на удалении, в том числе и в беларуси и брянске накрыло серьезно. Вопрос, куда пойдет выброс был чистой лотереей. Прогнозировать и оценивать последствия, особенно учитывая то, что такая авария случилась в первый раз, вообще очень сложно.

Vyacheslav.> Логика нормального человека - есть опасность тяжелых непредсказуемых и долгосрочных последствий для здоровья большого количества людей, и, как альтернатива, негативные последствия от паники. В целом прогнозируемые и контролируемые. И достаточно гипотетические. Для меня выбор однозначен, для советского человека и руководства, как оказалось, нет.

Для тебя как для радиофоба, причём не ориентирующегося в вопросе. А на деле сколько-нибудь веских оснований для риска здоровью не было вообще.

Академик Беляев:
Мы сделали простой расчет — прикинули, с какой скоростью поток радионуклидов из блока должен идти вверх, чтобы он успевал наполнить столб высотой 1,5 км за то время, пока ветер проносит его мимо развала. Эта скорость оказалась втрое больше скорости звука, что невозможно. В действительности радиоактивный столб воздуха («шлейф») не сносился, а постоянно стоял над реактором. Правда, вдоль «шлейфа» медленный перенос активности шел.

Вывод о практическом отсутствии дальнейшего загрязнения мы проверили и по-другому. Для работы в районе Чернобыля был привлечен вертолет геологов с канадской детектирующей системой «Макфар». Обычно он используется для аэрогеологической разведки. На его борту стоит ЭВМ, которая одновременно проводит геодезическую и g-съемку, выдавая карту загрязнений. Автопилот ведет вертолет параллельными галсами, так что за рабочий день можно снять карту в квадрате 15X15 км. Мы выбрали 6 квадратов с разных сторон от ЧАЭС и поочередно проводили в них съемки, так что через 6 дней вертолет возвращался к прежнему квадрату. Повторили цикл 3 раза, а затем сравнили карты между собой. Оказалось, что они почти не изменились — небольшая миграция активности была, особенно там, где высокие градиенты, но ни о каком повторном загрязнении из-за новых выбросов и речи быть не могло.
 



Vyacheslav.> Теперь по последствиям облучения и заражения. Слушай, ну это вообще наивняк думать, что кто либо серьезно занимался их изучением. Совок помирал, что было в 90х и так понятно. Кому вообще это надо и зачем?

Всем и всегда. Острая, горячая с научной, практической и политической точки зрения тема. Работ куча.
Что до, что после, что сильно после. Так, по тем же ракам и проч. от малых доз есть более чем полувековые данные по облученным после аварии на Тече, и это помимо 120 тысяч человек из Хиросимы и Нагасаки. Всё это велось и ведётся, после Чернобыля данные новые подключаются, соотносятся как-то с прежними и т.д.

Например, одного знакомого отец делал работу по измерению полученной дозы по зубной эмали. Он работал с кэгебешниками, что были в оцеплениях, там некоторая доза была выявлена, боле-мене заметная, и некоторые последствия для здоровья, не очень большие.

Для эвакуированных после аварии на 2003 год - "статистически значимых изменений в динамике заболеваемости злокачественными новообразованиями суммарно всех локализаций за период 1993-2003 среди взрослого населения не выявлено, достоверное снижение заболеваемости среди детей объясняется переходом в другую возрастную категорию".
Достоверно некоторое превышение есть только по ракам щитовидки. Которые неплохо лечатся - вообще без щитовидки можно до 90 дожить.


Vyacheslav.> Тем более что вообще исследования на тему воздействия радиации весьма ограничены.

Чегоооо?!!! Кто тебе такой бред сказал, и почему ты ему поверил?!!


Кроме острой лучевой болезни известна также хроническая лучевая болезнь, возникающая, как правило, в результате многократного облучения. За все годы после Чернобыльской аварии специалисты не нашли ни одного случая хронической лучевой болезни.

Непосредственной причиной смерти после облучения могут стать спустя несколько лет злокачественные опухоли. Твердо установлено, что вследствие облучения вероятность (риск) возникновения рака увеличивается. Поэтому за ликвидаторами и пострадавшим населением ведется постоянное медицинское наблюдение, в России в 1992 г. был создан Государственный медико-дозиметрический Регистр (г. Обнинск). В банке данных регистра находится информация на 531 тысячу человек, из них 163 тысячи ликвидаторов, для которых имеются персональные медицинские и дозиметрические данные.
 


- ну единственно что следует отметить, это что исходные персональные дозиметрические данные не вполне надёжны по разным причинам у многих ликвидаторов (причины и технические, и организационные). И тем не менее, общего результата это не отменяет.

Естественно, ликвидаторы, как и все люди, стареют и умирают от разных причин. По данным Обнинского регистра вплоть до настоящего времени повышенной смертности ликвидаторов не наблюдается: например, в 1997 г. из каждой тысячи ликвидаторов умерло 10 человек, в то время как для необлученного населения соответствующего пола и возраста — 12 человек из тысячи. Таким образом, за 13 лет после аварии от ВСЕХ причин смерти (в подавляющем большинстве не связанных с облучением) умерло менее 30 тысяч ликвидаторов (естественная смертность).

Есть данные наблюдений за 673 ликвидаторами-сотрудниками Курчатовского института, которые были направлены в Чернобыль в самые первые дни после аварии. Большинство из них, в силу своих профессиональных знаний и опыта, выполняли работы в самых опасных местах. Спустя 12 лет после аварии они решили сами проанализировать показатели своего здоровья и выяснили, что за все это время уровень смертности среди ликвидаторов-атомщиков также был существенно ниже показателя смертности мужского населения России.

Что касается населения в целом, на загрязненных территориях прослеживаются те же драматические тенденции роста смертности, что и во всех других областях России. Причин этого несколько, в первую очередь, это демографические последствия войны и других трагических событий отечественной истории, резкое снижение уровня жизни, развал системы здравоохранения и социальной защиты населения.
 



Vyacheslav.> Ну у пилотов многих последствия для здоровья присутствуют и платят им нехило, и на пенсию выходят раньше.

У пилотов нервная стрессовая работа, кривой график (часто не спишь ночь), работа в шумной обстановке. Всего этого уже хватит, чтобы многократно перевесить радиационный фактор.

Чисто для справки - о пресловутых раках: считается, что за возникновение злокачественных опухолей отвечает в 30-40% случаев некачественное питание (у женщин вообще до 60%), до 30% курение, инфекционные и паразитарные болезни 10%, производственные факторы 4%, географические 3%, алкоголь 3%, облучение от естественного фона не более 1-3% (и то это сомнительно), разные физические факторы (ультрафиолет, радиация и пр.) - не более 8%.
Данные не вполне надёжные, однако в первом приближении уже позволяют судить о сравнительной значимости факторов.

И по ракам НЕТ никаких достоверных данных об их значительном росте у населения в результате Чернобыльской катастрофы (при том, что в принципе считается установленным, что от облучения риск рака МОЖЕТ возрастать). Вот хоть убейся, а не видно. Это много обсуждали, потому что тема интересная, но даже чтобы гипотезу подтвердить - заметить надёжно какие-то отклонения - нужны огромные эпидемиологические исследования, на когортах в сотни миллионов человек, а такое количество аварией тупо не затронуто. И это всего лишь чтобы надёжно заметить эффект, интересный с научной точки зрения!!! Т.е. с практической точки зрения эффекта нет в любом раскладе.

Миф 1.
Авария оказала катастрофическое влияние на здоровье от десятков тысяч до сотен тысяч людей

По данным Российского национального радиационно-эпидемиологического регистра (НРЭР), лучевая болезнь была выявлена у 134 человек, находившихся на аварийном блоке в первые сутки. Из них 28 погибли в течение нескольких месяцев после аварии (27 в России), 20 умерли по разным причинам в течение 20 лет.

• За прошедшие 30 лет в НРЭР зафиксированы 122 случая заболевания лейкемией среди ликвидаторов. 37 из них могли быть индуцированы чернобыльской радиацией. Увеличения количества заболеваний другими видами онкологии среди ликвидаторов по сравнению с остальными группами населения зафиксировано не было.

• В период с 1986 по 2011 годы из 195 тыс. российских ликвидаторов, зарегистрированных в НРЭР, от разных причин умерли около 40 тыс. человек, при этом общие показатели смертности не превышали соответствующих средних значений населения РФ.

• По данным НРЭР на конец 2015 года, из 993 случаев заболеваний раком щитовидной железы у детей и подростков (на момент аварии) 99 могли быть связаны с радиационным облучением.
 



Vyacheslav.> Я имею в виду рациональный подход к оценке рисков.

Это и есть рациональный подход. Если даже гипотетический риск не выходит за рамки погрешностей - нечего и огород городить.


Vyacheslav.> Я выше писал про бундесдойчей: они принимали конкретные меры,

Конкретные меры, там где было действительно надо, применялись и в Союзе: кого надо - эвакуировали (Припять, полсотни тысяч человек - очень быстро), кого надо - отселили из опасной зоны, кому надо - давали йод.

У бундесов же в данном случае в сущности вообще не было никакой необходимости в реальных мерах. Само их принятие больше по разряду пропагандисткой войны. Ну или успокоения собственного населения - смотри, как больше нравится.


Vyacheslav.> У нас на политбюро были суждения после аварии: два стакана водки и пучком. Понимаешь к чему я привел этот пример?

К пропаганде. На деле тем, кому было надо, включая школьников, давали не два стакана водки, а таблетки йодида калия, и не давали свежего молока. И совершенно похеру, кто там что (и зачем) ляпнул на Политбюро - просто потому, что никакого руководящего и инструктирующего документа про водку не было опубликовано.

Vyacheslav.> Это в тот момент, когда пожарные тушили среди обломков графита с излучением в 12000 рентген.

Чистое нагнетание психологии. Включи холодное рациональное мышление, и сразу поймёшь: если надо тушить там, где высокое облучение - это надо или делать (причём быстро, сразу!), или не делать. Или делаешь, заведомо с огромным риском, фактически жертвуя собой (но у пожарного такой риск суть неотъмлимая часть профессии) - или не делаешь вообще. Третьего не дано никоим образом. Все разговоры про два стакана, препараты йода и прочая, и прочая - от лукавого, в такой ситуации и быстро не поможет ничто, и безопасной и безвредной работу в таких авральных условиях не сделает.
   51.051.0
+
+3
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
intoxicated> Стародумов - тот еще маразматик.

Стародумов в виду возраста и того, что хватанул в общей сложности 300 бэр, в неважном физическом состоянии, но именно в маразме не замечен. Мало того, ввиду рода своей работы он о состоянии реактора и радиоактивных выбросах из него знает больше, чем почти все ныне живущие ликвидаторы. Больше знает разве что Самойленко, но он, как говорил выше, интервью не дает.

intoxicated> Жаркий реактор - миф, точнее ложь. Эту ложь разоблачил Чечеров.

Чечеров - это аналог Фоменко у ликвидаторов. Никто и работавших на ликвидации аварии и расследовавших ее специалистов всерьез этого деятеля не воспринимает: пролетел разок над реактором, намерив с высоты полета вертолета не понять что: то ли среднюю температуру по больнице, то-ли температуру закрывавшей шахту реактора Елены, после чего быстро смотался из зоны и начал строить на основании своего "открытия" сумашедшие теории, игнорируя все остальные полученные при мониторинге аварийного реактора данные. Благо никто из читателей не полезет их проверять. Собственно Стародумов в приведенном мной видео привел факт забивающий не то что гвоздь - осиновый кол в теорию Чечерова: испарившийся из реактора сброшенный свинец нашли аж в Припяти.
   67.067.0

TEvg-2

мракобес

intoxicated>> Стародумов - тот еще маразматик.
U235> Стародумов в виду возраста и того, что хватанул в общей сложности 300 бэр, в неважном физическом состоянии, но именно в маразме не замечен.

Насчет того что Киев разделил бы судьбу Припяти, если бы не их подвиги с лопатами - это конечно изощренный бред тов. Стародумова.
При всех его заслугах и притом что >90% его высказываний вполне адекватны.
Там в интервью у него и другие чудеса - испарившийся Ходемчук и испарившийся свинец, выпадавший в Припяти.

Ещё раз об угрозе Киеву.
Завал на крыше пролежал 4 месяца, все что могло улететь, с него улетело.
Достаточно знать хотя бы азы физики, чтобы понять что ничего такого этакого с ним произойти не могло. Что касается возможного пыления - где-то ~70% возможной пыли с него уже улетело. Оставшиеся 30% улетели бы за последующие годы и ничего принципиально не изменили. Завал на крыше отнюдь не был основным источником мигрирующих радионуклидов.

Также отмечу что Самойленко предлагал расстрелять завал из ДШК ("размолоть в труху"). Как вы понимаете, количество образовавшейся пыли при этом, на порядки превзошло бы всю ту пыль, которая могла образоваться за всё время при мирном лежании завала. Но это не смущало ни Самойленко, ни присутствовавшего притом Стародумова. Стародумов явно сожалеет что эпическая идея с пулеметом не прошла т.к. тогда возможно было обойтись без солдат с лопатами, что гуманно и вообще хорошо.
Также солдаты шевелили этот завал лопатами и бросали г**но с высоты 70 метров. Выделившаяся при этом пыль, пусть была скромнее, чем в пулеметном варианте, но по абсолютному значению она опять же превзошла возможную пыль при мирном лежании завала на многие годы вперед.

Вы надеюсь понимаете, что кроме радиоактивной пыли, завал вообще ничем не мог угрожать городу Киеву и остальной Галактике.

Впереди, если что, была зима, когда пыление исключено, а если уж так душа болит, то за месяцы до весны-лета 1987-го года можно было создать новых роботов, способных работать в таких условиях, в том числе опираясь уже на полученный летом 1986-го года опыт. Не говоря уже о том, что уровень радиоактивности в 1987-м был бы более чем вдвое ниже из-за естественного распада короткоживущих изотопов.

Ну и вообще из фильмов с участием Стародумова однозначно вытекает, что и Самойленко и Голубев и сам Стародумов были однозначно против убирания г**на с крыши лопатами.
Так что спасение Киева Стародумов придумал по итогам. Обидно же, что такие подвиги остались вроде без какого-то ощутимого смысла.
   66.066.0
Это сообщение редактировалось 28.06.2019 в 16:59

TEvg-2

мракобес

U235>Собственно Стародумов в приведенном мной видео привел факт забивающий не то что гвоздь - осиновый кол в теорию Чечерова: испарившийся из реактора сброшенный свинец нашли аж в Припяти.

Давай давай, представь нам эту находку. С удовольствием посмотрю на этот свинец.
   66.066.0

U235

старожил
★★★★★
TEvg-2> Давай давай, представь нам эту находку. С удовольствием посмотрю на этот свинец.

В видео все есть. Стародумов утверждает, что этот свинец найден на соскобах со стен и предметов в Припяти в огромных количествах.
   67.067.0

TEvg-2

мракобес

U235>Чечеров - это аналог Фоменко у ликвидаторов. Никто и работавших на ликвидации аварии и расследовавших ее специалистов всерьез этого деятеля не воспринимает: пролетел разок над реактором, намерив с высоты полета вертолета не понять что: то ли среднюю температуру по больнице, то-ли температуру закрывавшей шахту реактора Елены, после чего быстро смотался из зоны и начал строить на основании своего "открытия" сумашедшие теории, игнорируя все остальные полученные при мониторинге аварийного реактора данные.

Ну во-1 Чечеров много работал внутри энергоблока. Он же привел самое полное описание послеаварийного состояния блока, которое не только никем не опровергнуто, но и бьется со всеми документальными источниками. Тот же Купный путешествуя по центральному залу полностью повторяет факты изложенные Чечеровым. Только Чечеров дает довольно категоричные оценки, а Купный в выводах более осторожен и дипломатичен. Однако Купный не опровергает собственно факты. Он дает лишь более осторожные оценки.

Во-2 измерениями температуры занимались различные люди причем различными методами. Дистанционными ИК измерениями, измерениями посредством, термопар. Как уцелевших штатных, которые были подведены к различному оборудованию, так и опускаемых с вертолета. Так вот, никто не смог намерить высокой температуры. Все измерения давали температуру ниже +100.

Несомненно в первые несколько суток на энергоблоке существовали высокие температуры (образование слоновых ног и проч), но они носили очень локальный характер в пространстве, а потому кстати и во времени - горячего материала оказалось очень мало и он быстро остыл.
   66.066.0
+
-1
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

U235> В видео все есть. Стародумов утверждает, что этот свинец найден на соскобах со стен и предметов в Припяти в огромных количествах.

Тем более.
Нет, мне надо не видео, где Стародумов говорит про свинец. А материалы где собственно есть этот свинец. Тем более что в "огромных количествах".

Свинец конечно легкоплавкий металл, но вот температура его кипения 1749 °C, что выше температуры плавления стали и силикатов. Т.е. при такой температуре должны были поплавится железо и бетон. Чего вовсе не обнаружено.
   66.066.0
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
TEvg-2> Насчет того что Киев разделил бы судьбу Припяти, если бы не их подвиги с лопатами - это конечно изощренный бред тов. Стародумова.

Он - профессионал, который и о законах распространения радиоактивных веществ, и о конкретной обстановке на ЧАЭС в те дни знает на порядки больше вас. Поэтому поосторожней с категоричными заявлениями относительно того, кто тут бредит

TEvg-2> При всех его заслугах и притом что >90% его высказываний вполне адекватны.

Это тебя не наводит на мысль, что и в остальном он говорит дело, а не прав как раз ты? :)

TEvg-2> Там в интервью у него и другие чудеса - испарившийся Ходемчук и испарившийся свинец, выпадавший в Припяти.

Выпавший в Припяти свинец - это факт. Он там действительно был обнаружен. Испарившееся тело Ходемчука - вполне вероятный итог, учитывая сильнейший пожар в реакторном зале и стоявший несколько дней раскаленным докрасна реактор. Это свечение видели погибшие сотрудники смены, которые сразу после взрыва заглядывали в реакторный зал, это же свечение наблюдали с вертолетов. Да и вы сами можете на хронике первых дней видеть высоченный столб дыма над реактором. Такой столб возможен только при сильной тяге, как в турбо-зажигалке, которая в свою очередь возможна только при высоких температурах. Можно спорить, что конкретно дало такую температуру: цепная реакция в ядерном топливе, или радиоактивный распад короткоживущих осколков деления в том же топливе, или химические реакции горения урана, циркония или графита, но эта температура действительно в развале была.

TEvg-2> Завал на крыше пролежал 4 месяца, все что могло улететь, с него улетело.

Откуда такой категорический вывод? Вы разбираетесь в процессах разрушения топлива и графита и пылеобразования?

Возьмите в руки графитовый карандаш. Проведите им по бумаге. Посмотрите на оставшуюся на бумаге черту и хорошо подумайте. Графит в принципе, по природе своей, такой материал, что будет колоться, крошиться и пылить. Уран из разбросанного топлива вообще-то - весьма охотно корродирующий на воздухе и в присутствии влаги материал. Кроме того, из-за перегрева во время аварии, а так же из-за протекающих внутри него процессов радиоактивного распада он охрупчивается и рассыпается. Купный же приводил пример со "Словновьей ногой". Первоначально это был прочнейший объект. В него из карабина СКС стрелять пришлось, чтоб кусочек отбить для анализа. А теперь эта "Словновья нога" сама по себе рассыпается.

Вы думаете Самойленко со Стародумовым хуже вас соображали? Они ж ведь сами вместе с "биороботами"-солдатами на той крыше доз дохрена нахватали. Причем намного больше, чем сами солдаты. Солдаты выходили на крышу всего 1-2 раза и ехали домой, а Самойленко и Стародумов отпахали на той крыше от и до. Была бы возможность не выводить солдат на крышу станции и оставить все, как есть - так бы и сделали, но возможности и выбора не было. Убрать радиактивный хлам с крыши было нужно кровь из носу.

TEvg-2> Достаточно знать хотя бы азы физики, чтобы понять что ничего такого этакого с ним произойти не могло. Что касается возможного пыления - где-то ~70% возможной пыли с него уже улетело.

Из каких азов физики это следует? Не надо выдавать сосание собственно пальца за какие-то общеизвестные азы.

TEvg-2> Также отмечу что Самойленко предлагал расстрелять завал из ДШК ("размолоть в труху"). Как вы понимаете, количество образовавшейся пыли при этом, на порядки превзошло бы всю ту пыль, которая могла образоваться за всё время при мирном лежании завала.

Нет. Не понимаю. Это совершенно не очевидно. Но Самойленко, не являющийся профессиональным военным и слабо представляющий реальное действие крупнокалиберного пулемета, явно переоценил его возможности. Поэтому когда ему объяснили, что это без толку, то пришлось от идеи отказаться.

TEvg-2> Также солдаты шевелили этот завал лопатами и бросали г**но с высоты 70 метров. Выделившаяся при этом пыль, пусть была скромнее, чем в пулеметном варианте

Ничуть не скромнее, но это меньше, чем ушло бы, если б все это так и оставили лежать под открытым небом. Как я уже писал выше, материалы со временем охрупчиваются и корродируют, и чем дольше оно лежит, тем больше дает пыли.

TEvg-2> Вы надеюсь понимаете, что кроме радиоактивном пыли, завал вообще ничем не мог угрожать городу Киеву и остальной Галактике.

Стоки в Припять и далее в Днепр игнорируем?

TEvg-2> Впереди, если что, была зима, когда пыление исключено

Откуда опять такой глубокомысленный вывод? Ветер что-ли зимой отменили? Да и до зимы Киев запросто мог и не дожить, если бы уже летом не стали убирать крышу

TEvg-2> Ну и вообще из фильмов с участием Стародумова однозначно вытекает, что и Самойленко и Голубев и сам Стародумов были однозначно против убирания г**на с крыши лопатами.

Они были однозначно за скорейшую дезактивацию крыши и считали это важнейшей и самой необходимой операцией по ликвидации последствий аварии. Но естественно до последнего пытались найти более щадящие решения, чем посылка на крышу солдат. Но к сожалению ничего из иных решений не сработало, а времени на выжидание не было. Они же в конце концов и стали инициаторами этого решения, когда все остальное не сработало.
   67.067.0

U235

старожил
★★★★★
TEvg-2> Нет, мне надо не видео, где Стародумов говорит про свинец. А материалы где собственно есть этот свинец. Тем более что в "огромных количествах".

Сказано же: "соскобы"

TEvg-2> Свинец конечно легкоплавкий металл, но вот температура его кипения 1749 °C, что выше температуры плавления стали и силикатов. Т.е. при такой температуре должны были поплавится железо и бетон. Чего вовсе не обнаружено.

Да ладно? Только что выше говорил про "слоновью ногу". Кроме того материалы активно испаряются и при температурах ниже точки кипения. Если вы когда-нибудь держали в руках паяльник, то должны об этом знать
   67.067.0
BG intoxicated #28.06.2019 17:41
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

Самойленко, Стародумов, Легасов, Велихов и прочая куча подобных ими - это придурки! Да!!! Именно. Ничего толкового так и не сделали. Легасов и Велихов вообще довольно некомпетентными оказались.
Никакого горения графита небыло!!! Потому что однозначно доказано что этот графит не горит, условия для его сублимирования также небыло. Никакой засыпки над реактором тоже не существует и не существовало, вертолетчики сбрасывали мешки куда попало (только не в реактор).
Вместо того что бы как можно быстрее разведать состояние реактора и помещении, придумывали всякие тупизмы вроде рыть туннель под 4-го блока (при том что под реактора существуют два этажа!!! бассейна барботера) или охлаждать жидким азотом (чего охлаждать?? если толком ничего не известно было).
Роботы на крыше - эти придурки так и не смогли месяцами подряд придумать эффективных роботов, при том что таких можно собрать чуть ли не в гараже за нескольких дней.
Чечеров - настоящий ученый, облазил практически все помещения, в пустой реакторной шахте бывал и все увидел.
   67.067.0

U235

старожил
★★★★★
TEvg-2> Несомненно в первые несколько суток на энергоблоке существовали высокие температуры

Я про то же. Поэтому и бросали в развал свинец, доломиты и бор. Даже то, что центральная шахта реактора пуста или почти пуста, а этого на тот момент еще не знали, еще никак не означало, что пуст развал, где и находились массы графита и топлива, раскалившиеся до высокой температуры
   67.067.0

TEvg-2

мракобес

U235> Это тебя не наводит на мысль, что и в остальном он говорит дело, а не прав как раз ты? :)

Я конечно думал об этом. Нет в данном случае бредит он, а прав я.
Как я уже говорил, его бред психологически обусловлен - обидно когда всё не имеет смысла. Смысл нужно придумать.

U235> Выпавший в Припяти свинец - это факт. Он там действительно был обнаружен.

Отсюда подробнее. Интересуют количественные значения.

>Да и вы сами можете на хронике первых дней видеть высоченный столб дыма над реактором.

Не-а. Полное безобразие, но никто не удосужился запечатлеть горящий реактор.

Особенно меня удручают сообщения некоторых товарищей об разотравлении топлива к вечеру 26 апреля, возобновлении СЦР и столбе пламени по высоте превышавшим высоту венттрубы.
И всю эту эпическую картину никто и не подумал запечатлеть на фото/видео, хотя прошли сутки с момента аварии и к тому времени на ЧАЭС должно быть порядком народу с мабилами с аппаратурой.

Всё что мы видим в хронике - жалкую струйку водяного пара, которая мало о чем говорит.

U235> Возьмите в руки графитовый карандаш. Проведите им по бумаге. Посмотрите на оставшуюся на бумаге черту и хорошо подумайте. Графит в принципе, по природе своей, такой материал, что будет колоться, крошиться и пылить.

Да не будет кусок графита колоться, крошиться и пылить, если его не колоть и не крошить.

>Уран из разбросанного топлива вообще-то - весьма охотно корродирующий на воздухе и в присутствии влаги материал.

Ну вообще-то там двуокись, которая не корродирует на воздухе. Кстати вы видели когда-нибудь железную пыль?

U235> Вы думаете Самойленко со Стародумовым хуже вас соображали? Они ж ведь сами вместе с "биороботами"-солдатами на той крыше доз дохрена нахватали. Причем намного больше, чем сами солдаты. Солдаты выходили на крышу всего 1-2 раза и ехали домой, а Самойленко и Стародумов отпахали на той крыше от и до. Была бы возможность не выводить солдат на крышу станции и оставить все, как есть - так бы и сделали, но возможности и выбора не было. Убрать радиактивный хлам с крыши было нужно кровь из носу.

Возможность была, крови из носу не было.
Махали лопатами, потому что так приказала партия.
А приказала она не из-за мифической угрозы Киеву, а из-за преступного плана т.н. восстановления ЧАЭС. Требовалось запустить блоки 1,2,3 а для этого нужно было убрать завал, а не почему-нибудь ещё.
А делалось всё это в конечном счете по соображениям политического престижа.
Показать свою беспомощность, как это было у японцев на ФАЭС, для партии было нестерпимо. Жертвы же её не смущали.

U235> Стоки в Припять и далее в Днепр игнорируем?

Да. Никаких стоков с крыши в указанные реки не было и не могло быть.

U235> Откуда опять такой глубокомысленный вывод? Ветер что-ли зимой отменили? Да и до зимы Киев запросто мог и не дожить, если бы уже летом не стали убирать крышу

Крышу убирали осенью, а не летом. Кстати к тому времени активность завала уже упала раз в 5-10 по сравнению с апрелем. Киев пережил и лето с её пылью. Дальнейшее лежание завала приобретало совершенно невинный вид.

Я вижу что вы упираетесь т.к. в вас запрограммированно, что партия и Путин всегда правы. Значит все их действия преисполнены глубокого смысла, осталось его найти. Отсюда и бредни про угрозу Киеву.

Угроза была только графику пуска блоков 1-3 ЧАЭС и политическому престижу СССР. Ради престижа люди и махали лопатами.
   66.066.0
Это сообщение редактировалось 28.06.2019 в 17:58
RU TEvg-2 #28.06.2019 17:50  @intoxicated#28.06.2019 17:41
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

intoxicated>Легасов и Велихов вообще довольно некомпетентными оказались.

Легасов и Велихов (а также Александров и др) - участники сатанинского шабаша в курчатовском институте.
Ребята вызывали силы ада и вызвали их.
Только вот махать лопатами послали других

Сатанинский шабаш учёных-атомщиков
Прошу прощения у зрителей канала за то, что доверился авторам ролика, а также не перепроверил достоверность этого материала https://rusbereza.ru/gazeta/7275 Хоть антураж, костюмы и качество съемки сомнения в том, что это кадры конца 1980-х, вызывали, тем не менее, утверждение, что шабаш происходил в Чернобыле буквально за несколько дней до взрыва реактора, принял на веру, чем и вас ввел в заблуждение.
   66.066.0
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
intoxicated> Самойленко, Стародумов, Легасов, Велихов и прочая куча подобных ими - это придурки! Да!!! Именно. Ничего толкового так и не сделали.

Вы бы конечно умнее придумали :)

intoxicated> Никакого горения графита небыло!!!

То есть заснятый столб дыма высотой в 1,5км над реактором - это коллективная галюцинация? :) А заснятое с вертолета 29ого апреля Костиным горение реактора?

Чернобыль (Редкие кадры расколённого реактора)
Вечная память героям-ликвидаторам

intoxicated> Вместо того что бы как можно быстрее разведать состояние реактора и помещении

Вы представляете себе, какие поля и температуры там были в первые дни аварии? Туда не подобраться было. Как смогли, так и разведали. Но уже после того, как горение в развале прекратилось

intoxicated> Роботы на крыше - эти придурки так и не смогли месяцами подряд придумать эффективных роботов

Самойленко со Стародумовым причем? Они инженеры-атомощики, дозиметристы, а не робототехники. А вот те, кто по своей профессии должны строить роботов, и облажались. После чего Самойленко в конце концов в не очень вежливой форме предложил этим робототехникам идти нафиг, раз все равно ничего не могут сделать

intoxicated> Чечеров - настоящий ученый, облазил практически все помещения, в пустой реакторной шахте бывал и все увидел.

"Если бы я был такой умный, как моя жена потом". Он все это облазил, когда уже саркофаг построили. А решать надо было сразу.
   67.067.0
DE Vyacheslav. #28.06.2019 18:19  @TEvg-2#28.06.2019 17:50
+
+1
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

аксакал
★☆

TEvg-2> Легасов и Велихов (а также Александров и др) - участники сатанинского шабаша в курчатовском институте.
TEvg-2> Ребята вызывали силы ада и вызвали их.
Это уже какой-то запредельный пц.
Как вообще можно дойти до такого? :eek:
TEvg-2> Только вот махать лопатами послали других..
От каждого по способностям и каждому по лопате...
   75.0.3770.10075.0.3770.100
Это сообщение редактировалось 28.06.2019 в 18:26
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
TEvg-2> Как я уже говорил, его бред психологически обусловлен - обидно когда всё не имеет смысла. Смысл нужно придумать.

К себе не пробовал применить? Это ты сейчас как раз бредишь именно из таких соображений. Не хочется признаваться, что ты не прав. Вот и клещешь на серьезного специалиста и очень уважаемого ликвидатора.

TEvg-2> Отсюда подробнее. Интересуют количественные значения.

Обратись с этим вопросом к самому Стародумову. Он иногда на вопросы зрителей отвечает.

TEvg-2> Не-а. Полное безобразие, но никто не удосужился запечатлеть горящий реактор.

Это вы не удосужились разобраться в вопросе, прежде чем делать такие категоричные заявления. Кадров горящего реактора полно. Выше приводил видео. А вот еще фото, где видно размер и высоту столба дыма

сбоку
   67.067.0
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
TEvg-2> Да не будет кусок графита колоться, крошиться и пылить, если его не колоть и не крошить.

А его будут колоть и крушить ветровая эррозия и перепады температур.

TEvg-2> Ну вообще-то там двуокись, которая не корродирует на воздухе.

Зато она прекрасно крошится и рассыпается в пыль. Это всего лишь спресованный и спеченый порошок. И если оболочки топливных таблеток нарушены, а они были нарушены: треснули или сгорели, то все это постоянно пылит в атмосферу.

Ну и вопрос "на засыпку". Про ядра отдачи что-нибудь слышали? Сильно радиоактивное вещество, не защищенное инертной оболочкой по определению постоянно пылит и летит в атмосферу. И при этом его кристаллическая структура быстро разрушается и превращается в труху. Происходит радиационное охрупчивание. От этих процессов опять же в норме защищают оболочки топливных таблеток, но они были разрушены

TEvg-2> Кстати вы видели когда-нибудь железную пыль?
   67.067.0
+
-2
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

U235> То есть заснятый столб дыма высотой в 1,5км над реактором - это коллективная галюцинация? :) А заснятое с вертолета 29ого апреля Костиным горение реактора?
Нету никакого мощного столба дыма, это пар и догорающие скорее всего обломки битума крыши.
В рамки конспирологии можно подумать откуда пошли всякие мифы про горение графита, очень страшных температур и радиации - вертолетчиков послали на выполнение бессмысленных задач, они переоблучились и надышались радионуклидами, все это из за тупорылости и рукожопости руководных лиц. А потом что бы оправдать свою тупость начали поддерживать всякие версии о страшных условии и что так надо было сделать, ибо "мы не знали".
   67.067.0
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
intoxicated> Нету никакого мощного столба дыма, это пар и догорающие скорее всего обломки битума крыши.

Вы себе тепловую мощность, чтоб такой высоты и объема столб пара выдать, представляете? Тут не каждая ТЭС справится. Это обломки битума что-ли такую мощность выдают уже который третий день подряд? :)

И горит на видео что? Напомню: видео снято 29ого апреля. Битума на крыше - с гулькин нос. Оно бы уже прогорело давно.
   67.067.0
RU TEvg-2 #28.06.2019 19:56  @Vyacheslav.#28.06.2019 18:19
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

Vyacheslav.> Это уже какой-то запредельный пц.
Vyacheslav.> Как вообще можно дойти до такого? :eek:

Это надо учоных спрашивать как они дошли до жизни такой, что бегают с рогами, метлами, адскими котлами и несут плакаты "черт с нами" и делают заявочки "нами правит Сатана".

TEvg-2>> Только вот махать лопатами послали других..
Vyacheslav.> От каждого по способностям и каждому по лопате...

Ну в следующий раз вы побежите с лопатой.
   66.066.0
DE Vyacheslav. #28.06.2019 20:23  @TEvg-2#28.06.2019 19:56
+
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

аксакал
★☆

TEvg-2> Ну в следующий раз вы побежите с лопатой.

Угу, готтардский туннель разгребать...
Только хрен, пусть меркельша с еврочиновниками сами разгребают...
   75.0.3770.10175.0.3770.101
+
+2
-
edit
 

Naib

опытный

TEvg-2> Свинец конечно легкоплавкий металл, но вот температура его кипения 1749 °C, что выше температуры плавления стали и силикатов. Т.е. при такой температуре должны были поплавится железо и бетон. Чего вовсе не обнаружено.

Свинец бодро летает в виде оксида и это создаёт немало проблем при работе с ним.
   75.0.3770.10075.0.3770.100
1 15 16 17 18 19 20 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru