Отличительные черты новой нации майдаунов

johnkey68>> А придется ...
АМГ1963> Не ожидал, Женя, что ты приведешь в пример выродков, ставящих коммунизм в один ряд с фашизмом

Вот потому и привел в пример Шария , этот хитрожопый рогуль и есть один из того ряда среди сортов ...
И хочешь не хочешь , но надо уметь отличать кто есть кто ... все эти бойки , рабиновичи , шарии , кернесы , это обычные перевертыши ... и при первом же случае ... помнищь про редиску и первую же опасность
И это все о них ...

johnkey68> этот хитрожопый рогуль и есть один из того ряда среди сортов ...
Все разнообразные самостийники - из этой самой субстанции. Чего в них разбираться - если за незалежную, значит оно самое...

АМГ1963> Чего в них разбираться ...

Полл> Фашизм к экономическим теориям НИКАКОГО отношения не имеет

А разве марксизм ЭКОНОМИЧЕСКАЯ теория?
В МАРКСИЗМЕ есть "экономическая" (скорее - псевдоэкономическая) составляющая (целые "главы" или отдельные используемые понятия), но "сам" марксизм - это вообще-то о другом.
Вообще-то это "философия", но из естественных ("естественно-гуманитарных") ближе всего к нему "социология", а не экономика.

А чистый "экономизм" есть вполне себе известная в историях и "давно разоблаченная" марксистская ересь.

Собственно, "я бы так сказал": марксизм ядро марксизма составляет социальная философия.
А никакое не экономическое учение.

И фашизм, тиритически, это попытка заменить (переписать) в марксизме "некоторые главы", которые кое у кого "вызывают наибольшее раздражение".
Вырвать что есть и впихнуть заместо своё.

"Как-то такЪ"

П.З.> А разве марксизм ЭКОНОМИЧЕСКАЯ теория?

МАРКСИЗМ - философское, экономическое и политическое учение, основоположники которого - К. Маркс и Ф. Энгельс. Опираясь на изучение немецкой классической философии (Гегель, Фейербах и др.), английской политэкономии (Смит, Рикардо и др.), французского утопического социализма (Сен-Симон, Фурье и др.), Маркс и Энгельс разработали диалектический материализм, теорию прибавочной стоимости и учение о коммунизме. Общество в марксизме рассматривается как организм, в структуре которого производительные силы определяют производственные отношения, формы собственности, которые в свою очередь обусловливают классовую структуру общества, политику, государство, право, мораль, философию, религию, искусство.
_____________________________________________
Марксизм - это попытка дальней футурологии в экономике. И переложение получившихся результатов на социологию, общественные отношения.

Полл> Марксизм - это попытка дальней футурологии в экономике. И переложение получившихся результатов на социологию, общественные отношения.

А если матом Википедией?

Исторический материализм — направление философии истории, разработанное К. Марксом и Ф. Энгельсом. Сущность этого направления заключается в материалистическом понимании ... всеобщего естественного исторического процесса. Это направление наследует философии истории Гегеля, поэтому ...

 

Это чистая альтернатива "объяснения" "объективного духа" (Гегеля) "не из себя", а из материальных факторов.

Экономика - один из важнейших материальных факторов, наиболее непосредственно формирующих "дух" ("общественное сознание"), но и только.
И плювал, ваще-то ваш Маркс на экономику, и нет у него никакой экономики, а только и исключительно ПОЛИТэкономия, к реальности имеющая вполне отдаленное отношение. "А лишь иллюстрирующая... - тыр-тыр-тыр"

Строить какой-либо "экономический прогноз" по Марксу - заведомо безнадежное занятие.

П.З.> А если матом Википедией?
С твоей ссылки:
" Исторический материализм ставит себе задачу определить эти объективные законы развития общества и, на основании этих законов, спрогнозировать дальнейшее развитие общества и использовать это знание."
Причем под объективными законами развития общества Маркс подразумевал:
"Основой материалистического понимания истории является признание ведущим развития производительных сил, то есть труда (опредмечивания потребностей) и производительности труда, в частности, материального производства..."
Конец цитаты.

П.З.> И плювал, ваще-то ваш Маркс на экономику, и нет у него никакой экономики,
Надо быть глубоко и искренне верующим во что-то, чтобы из выше приведенных цитат сделать такой вывод.
Поскольку логически он из них не следует.

П.З.> Строить какой-либо "экономический прогноз" по Марксу - заведомо безнадежное занятие.
Тем не менее, все нынешние стенания об убийстве ритейла онлайн-маркетом, об росте безработицы среди наемных работников, заменяемых роботами и автоматическими системами, именно Маркс предсказал.

П.З.>> А если матом Википедией?
Полл> С твоей ссылки:
…
Полл> "Основой материалистического понимания истории является признание ведущим развития производительных сил

И?

П.З.>> И плювал, ваще-то ваш Маркс на экономику, и нет у него никакой экономики,
Полл> Надо быть глубоко и искренне верующим во что-то, чтобы из выше приведенных цитат сделать такой вывод.

Экономика для Маркса - "ПРИВХОДЯЩЕЕ".
ВНЕШНИЙ фактор, "определяющий развитие".
А не "сабж", предмет анализа.

Ну, например

Экономика как хозяйство — система хозяйствования, обеспечивающая общество материальными (вещественными) и нематериальными (духовными) благами.
Экономика как наука — наука, изучающая пути удовлетворения постоянно растущих потребностей общества в условиях ограниченности ресурсов. Иначе говоря, она изучает производство, распределение и потребление различных товаров и услуг.

 

Ну не изучает Маркс "производство".
"Распределение"? - исключительно аспектуально, с точки зрения "эксплуатации" и "теории социализма".
"Потребление" - вообще речи нет.

Он изучает СВЯЗЬ между "уровнем развития способа производства" в различных аспектах и "теми идеями", которые бродят в головах людей.

П.З.>> Строить какой-либо "экономический прогноз" по Марксу - заведомо безнадежное занятие.
Полл> Тем не менее, все нынешние стенания об убийстве ритейла онлайн-маркетом, об росте безработицы среди наемных работников, заменяемых роботами и автоматическими системами, именно Маркс предсказал.

"Он не нарошно"

Полл> "Основой материалистического понимания истории является признание ведущим развития производительных сил

У Гегеля "дух" развивается сам собой, путем "отрицания отрицания".

У Маркса "рабовладение" порождает "рабовладельческую идеологию",
"феодализм" - "феодальную",
"буржуизм" - "буржуазную",
"социализм" - "социалистическую" (здесь промашка вышла, но говорят, что нам со склада выдали кривой социализм, так что неизвестно еще).

"Коммунизм" тогда (как способ производства) должОн породить коммунистическую

[показать]


"Как-то такЪ", вобщем

П.З.> Экономика для Маркса - "ПРИВХОДЯЩЕЕ". ВНЕШНИЙ фактор, "определяющий развитие". А не "сабж", предмет анализа.
Ты точно Маркса читал? Уровень научно-технического прогресса у Маркса - внешний фактор.

П.З.> У Маркса "рабовладение" порождает "рабовладельческую идеологию",
У Маркса уровень развития науки и техники, позволяющий человеку произвести больше, чем он сам съедает, но не намного - приводит к созданию рабства как общественной формации, и рабовладельческой идеологии и этики как морали этого общества.

П.З.> "буржуизм" - "буржуазную",
Машинное производство, нуждающееся в наемном рабочем труде, порождает капитализм.
По Марксу.

П.З.> "социализм" - "социалистическую" (здесь промашка вышла, но говорят, что нам со склада выдали кривой социализм, так что неизвестно еще).
А социализм это этическое, общественное и политическое течение. Нет социалистического общественного уклада.
Так же, как нет фашистского общественного уклада.

П.З.> "Коммунизм" тогда (как способ производства) должОн породить коммунистическую
Что мы прямо сейчас и наблюдаем и участвуем в процессе.

Полл> Ты точно Маркса читал?
Читал, но мало.
"Не моё"

Полл> Уровень научно-технического прогресса у Маркса - внешний фактор.

Конечно внешний.
Маркс не развивает научно-технический прогресс, он развивает философию марксизма.
Его собственный вклад, "типа, прибавочный продукт" - "теоретические формулы", относящиеся к социальной философии, а не к наукам, технологиям и прочему инжинирингу.

Да и в обществе, в теории, он "обратную связь" (от "общественного сознания" к "способу производства") не очень-то жаловал.
Ну и правда, "так" - намного труднее.

Циолковский сколько угодно мог писать своих трудов, пока версальский договор не ограничил Германию в артиллериях и В.ф.Браун не спекульнул своим интересом перед Вермахтом.

Так что "общественный прогресс" по Марксу чем-то напоминает "инерциоид" способом передвижения.
Типа, принцип "акульей челюсти" - в одну сторону сопротивление больше, чем в другую.
"И трясём"

Полл> У Маркса уровень развития науки и техники, позволяющий человеку произвести больше, чем он сам съедает, но не намного - приводит к созданию рабства как общественной формации....

Ну да, ну да, ну да.
У Маркса все равно больше про это, не надо подробностей.

П.З.>> "Коммунизм" тогда (как способ производства) должОн породить коммунистическую
Полл> Что мы прямо сейчас и наблюдаем и участвуем в процессе.

Равно как мы прямо сейчас наблюдаем столкновение нашей Галактики с Туманностью Андромеды.
Удивительное, я вам скажу, зрелище!


ППППППС.

И еще о сабже:

"Коммунисты топят" против "эксплуатации человека человеком" вообще и принципиально и, а "фашисты" представляют собой "всё тот же, исторически обычный" коллективный эгоизм, который в экстремальных формах рассматривает "чужих", "внешних", "не своих" по тем или иным критериям, вообще как чистый ресурс для себя, с которым "можно" делать все, что хочется или "требуется" для каких-то своих текущих нужд. Например, варить из них мыло.

Так что самое первое замечание в данном оффтопе это отнюдь не образ, не фигура речи и не использование чистой исторической случайности в целях пропаганды.
А полная этическая противоположность этих "движений", по крайней мере "в теории", при общих теоретических и исторических истоках.

Это, опять таки, "родные братья" (как русский с "укром"), но один из них Авель, а другой - Каин.

Ну, и отец у них, понятное дело, общий - тот самый либерализм.

П.З.> Равно как мы прямо сейчас наблюдаем столкновение нашей Галактики с Туманностью Андромеды. Удивительное, я вам скажу, зрелище!
Столкновение Млечного Пути и Туманности Андромеды произойдет через приблизительно 4 млрд лет.

П.З.> "Коммунисты топят" против "эксплуатации человека человеком" вообще и принципиально и,
Те, кого называют "коммунистами", надо называть "радикальными социалистами".
Так же, как армию восставших рабов Спартака нельзя назвать феодалами. Хоть это восстание и способствовало переходу к феодализму, поначалу в виде колонов.

П.З.> А полная этическая противоположность этих "движений", по крайней мере "в теории", при общих теоретических и исторических истоках.
Идея об избранности, высоком развитии определенной группы людей логически требует обеспечить этих людей максимумом ресурсов, в том числе для личных нужд, что требуется и для размножения, и для саморазвития.
Из-за чего партия Гитлера называлась и была национал-социалистической.
Несмотря на абсолютно иные истоки националистической идеологии, чем у коммунизма и социализма как его реализуемого на тот момент времени ответвления.

П.З.> Это, опять таки, "родные братья" (как русский с "укром"), но один из них Авель, а другой - Каин.
П.З.> Ну, и отец у них, понятное дело, общий - тот самый либерализм.
Это, коммунистические партии конца девятнадцатого - первой половины двадцатого века, и националистические партии того же периода, если и братья, то лишь по безумию.
Для коммунизма в то время не было научно-технической основы, тех самых средств производства, не нуждающихся в наемном труде. Они появляются только сейчас.
Нацизм в мире, начавшем путь к глобализации, был обречен. Если бы в ВМВ победили страны Оси - "Свободный Алжир!" играли бы клаксоны в Риме, а не в Париже. А стотысячные демонстрации хиппи блокировали бы не Белый Дом, а дворец Микадо.
В остальном вполне возможно, что история была бы похожа до смеха: там тоже была бы война в Корее и Вьетнаме (при поддержке СССР против Сферы Сопроцветания), будапештское восстание (против Третьего Рейха), арабо-израильские войны (с поддержкой арабов Сферой Сопроцветания, а израильтян - Третьим Рейхом). Третий Рейх уничтожал евреев на своей территории, но ничего не имел против их жизни в других обществах, отчего сквозь пальцы смотрел на бегство их за границу. Более того, с точки зрения нацистов эмиграция "расово неполноценных" в другое государство было диверсией против этого государства.

И уж точно ни коммунизм, ни нацизм как политические движения не имеют никакого отношения к либерализму.

Полл> И уж точно ни коммунизм, ни нацизм как политические движения не имеют никакого отношения к либерализму.

Как политические движения - пожалуй, да. (Ибо "отрицание отрицания")

Как идеологии - и то и другое равным образом либеральные "ереси".
Ну, типа, как протестантизм к католичеству.

Разумеется, протестантизм - "противник" католицизму, самый что ни на есть.
Но, например, "сакральные тексты" у них общие.

П.З.> Как идеологии - и то и другое равным образом либеральные "ереси".
Либерализм это идеология борьбы за права капитализма. В первую очередь - за права капиталистов. И исторически - против феодальных общественных и государственных институтов.
Но на одно движение руки он становится и стал идеологией борьбы наемных капиталистических рабочих за свои права против государственных институтов и крупных корпораций капиталистического государства.
Коммунизм как идеология возник ранее марксизма, и был идеологией борьбы за свои права БЕДНЫХ. Его дух передает поговорка моего прадеда: "Мне не нужны две рубашки, я не одену две рубашки сразу".
От бедности логически выводятся обычной экономической теорией все постулаты "Коммунистического манифеста", которые по сути своей сводятся к централизации всех доступных ресурсов и средств и сокращению управленческих расходов.
Проблемы коммунистической идеологии начинаются, когда социум становится достаточно богат, чтобы снабжать своих членов двумя рубашками и более, а имеющихся ресурсов и средств хватает на большее, чем исключительно выживание.

Тут нужно остановится и напомнить, что "коммунизм" согласно марксизму - общественная формация, построенная на средствах производства, не нуждающихся в наемном труде. Какое отношение имеет марксов коммунизм к "идеологии бедности", политическому коммунизму? По сути - никакое, если забыть о том, что оба они делались одним человеком. Но изучают-то марксизм как единое целое, мешая в общую кашу футурологическую теорию и социальные выводы из нее и злободневную тактику члена ЦК Первого Интернационала.

П.З.> Но, например, "сакральные тексты" у них общие.
Коммунистическая идеология легко выводится из "Утопии" Мора.
Либерализм - из "Два трактата о правлении" Локк.
Это два разных взгляда на мир, и разница между ними не только в бедности-богатстве.

Фашизм в данном обсуждении не упоминаю, поскольку он к всему вышеперечисленному идейно никак не относится, несмотря на то, что существует в том же времени и пространстве.

Полл> Коммунистическая идеология легко выводится из "Утопии" Мора.
Нет
Полл> Либерализм - из "Два трактата о правлении" Локк.
Нет

Вы путаете "потребности" и "классовые интересы" с идеологией "как фактом общественного сознания".
Вот я, например, "хочу на Луну".
И могу хотеть и далее.
А "угнетенные классы" вполне могут "жаждать справедливости", а сочувствующая им интеллигенция сочинять всевозможные "утопии".

Это никак не делает данную интеллектуальную продукцию реально действующим фактором в общественной жизни.
А чтобы стать таковым "идеология" должна обладать некими определенными свойствами, которые условно можно обозначить как "убедительность и основательность", хотя вообще-то это вопрос сложный.
В некотором смысле можно даже считать его центральным, с точки зрения теории.

Вообще же говоря, на мой взгляд мы с вами практически не пересекаемся, так как вы рассуждаете более в политической плоскости, а я в метафизической.
Поэтому когда мы достигаем общей точки "по географическим координатам", столкновения таки не получается из-за наличия "дельты по высоте".

"В политике" же вы действенность "пролетарской идеологии" воспринимаете просто как факт, "потому что иначе и быть не может".
Однако метафизика позволяет понять, что это совсем не так.

П.З.> А чтобы стать таковым "идеология" должна обладать некими определенными свойствами, которые условно можно обозначить как "убедительность и основательность", хотя вообще-то это вопрос сложный

А, ну да.
Вспомнил: -
"Теория ("идея") становится материальной силой, когда она овладевает массами" © Знаете Кто

Это об этом.

Но это без подробностей и применительно к "той" реальности.
"Зомби" - это как раз "специальный материал" для изготовления "масс", которым можно скормить в принципе любую "идею".
Но это "новое", плод "современных технологий", при Марксе этого еще не было.
И еще не факт, что это будет работать так, как задумано.
Хотя показывает, что империализм хитер и упорен в своем сопротивлении прогрессу
Ну а насколько Маркс прав в своих социальных прогнозах - история нам когда-нибудь расскажет.

П.З.> А "угнетенные классы" вполне могут "жаждать справедливости", а сочувствующая им интеллигенция сочинять всевозможные "утопии".
П.З.> Это никак не делает данную интеллектуальную продукцию реально действующим фактором в общественной жизни.
Забавно, и как это утверждение сочетается с этим:
П.З.> "В политике" же вы действенность "пролетарской идеологии" воспринимаете просто как факт, "потому что иначе и быть не может".
?

П.З.> Однако метафизика позволяет понять, что это совсем не так.
И в чем ценность данного понимания, какая от него польза?

П.З.> Вообще же говоря, на мой взгляд мы с вами практически не пересекаемся, так как вы рассуждаете более в политической плоскости, а я в метафизической.
Взгляд на политические движения и идеологии с точки зрения метафизики - это, конечно, оригинально.

Полл> ?

Подумай ещё

П.З.>> Однако метафизика позволяет понять, что это совсем не так.
Полл> И в чем ценность данного понимания, какая от него польза?

Нуууу… примерно такая же, как от знания, что "вода - это H₂O"

Полл> Взгляд на политические движения и идеологии с точки зрения метафизики - это, конечно, оригинально.

Ну, не так уж, чтобы очень.
Ну, как минимум, со времен Маркса.
А может даже и самого Стагирита.

Полл> Коммунистическая идеология легко выводится из "Утопии" Мора.
Полл> Либерализм - из "Два трактата о правлении" Локк.

Может быть, здесь есть некий момент недопонимания, но "по-моему", ни "коммунизм" ни "либерализм" ("как идеологии") не выводятся "чисто логически" не из какого авторского текста, потому что сам этот текст является "лишь отражением" того, что ко времени его написания уже вполне сформировалось (и оставалось "лишь объяснить" (особо тупым) то, что "итак было очевидно всякому разумному").
Если этот текст относится к действенной идеологии, во всяком случае.
Если же нет, это вполне может быть именно такая бессильная "авторская пустяковина", даже если она вполне компетентно "описывала основы". Так как в этом случае эти "основы" относились бы к реальности чисто виртуальной.

Во всяком случае "мне представляется", что именно в этом и состоит "точка зрения Маркса".

ПС.
Ну и еще: на самом я не так уж плохо отношусь к либерализму.
"Хотя с другой стороны, конечно"

Полл>> Фашизм к экономическим теориям НИКАКОГО отношения не имеет
П.З.> А разве марксизм ЭКОНОМИЧЕСКАЯ теория?

Ага Причем единственная материалистическая -все остальные, типО австрийской "предельной полезности" - субъективистские. Почитай англоязычную Вики, хотя бы

П.З.> В МАРКСИЗМЕ есть "экономическая" (скорее - псевдоэкономическая) составляющая (целые "главы" или отдельные используемые понятия), но "сам" марксизм - это вообще-то о другом.

ТОЛЬКО ОБ ЭТОМ! Марксизм - это в первую очередь применение диалектического материализма к экономике. Стыдно, батенька, да-с...

П.З.> И плювал, ваще-то ваш Маркс на экономику, и нет у него никакой экономики, а только и исключительно ПОЛИТэкономия, к реальности имеющая вполне отдаленное отношение.

Мда... уровень безграмотности зашкаливает.

П.З.> Экономика для Маркса - "ПРИВХОДЯЩЕЕ".
П.З.> ВНЕШНИЙ фактор, "определяющий развитие".
П.З.> А не "сабж", предмет анализа.
П.З.> Ну, например
П.З.> Интерактивный учебник
П.З.> Ну не изучает Маркс "производство".
П.З.> "Распределение"? - исключительно аспектуально, с точки зрения "эксплуатации" и "теории социализма".
П.З.> "Потребление" - вообще речи нет.

Феерично, блин. Стрелка сломала ограничитель на краю шкалы и начала вращаться.


Наверное, сдуру великий экономист Василий Леонтьев в нобелевской лекции назвал, в частности, закон концентрации капитала величайшим открытием Маркса. Ну дурак, ну что со старого профессора возьмёшь - только на ВВС США ему и работать, больше ни на что не годен. Только нобелевки получать.

Fakir> Наверное, сдуру великий экономист

Нет, не сдуру.
"Ученье Маркса" содержит (псевдо)экономические главы.
А если бы он писал свой Капитал де-нить "во второй половине XX-го века", то вместо слова "политэкономия", он бы использовал термин "метаэкономика".
Которая - ну ни разу не экономика.

Fakir> Феерично

Да ради бога.
Пребывайте дальше в своих заблуждениях