Tangaroa> Поэтому полёты в космос не настоящие все.
Нет, увы и ах, для обычного полета фальсификация может только ПОВЫСИТЬ вероятность гибели корабля и соответствующей гибели астронавтов.
То есть, если у нас в ходе пилотируемого полета корабль потерпит аварию - на виду, на радарах у всей планеты - то астронавты погибнут в нем.
А если у нас фальсификация, если корабль летит без пилотов, экипаж на Земле сидит и это скрывается? В таком случае, в результате аварии тоже придется объявлять астронавтов погибшими - ведь авария произойдет на виду, на радарах у всей планеты - все увидят, что корабль погиб, и предъявить астронавтов живыми уже не получится (см. "Козерог-1"). А
вероятность аварии беспилотного корабля выше, экипажа на нем нет, чинить поломки некому.
Tangaroa> Спроси хоть великого кинорежиссёра Елхова, он тебе расскажет, что деньги, выделенные на освоение космоса, проще всего просто украсть.
Я же аргументировал, почему
фальсификация может только увеличить стоимость программы, никак не уменьшить.
Деньги путем фальсификации сэкономить не получится.
В самом деле, вот есть Джонни, который должен сделать нечто для высадки человека, к примеру, лунный ровер. Вот, допустим, руководство NASA приняло решение о фальсификации, что оно должно сказать "мы никуда не летим, Джонни, потому можешь бездельничать, твоя машина все равно никому не нужна"? Зачем? Чтобы потом к каждому такому Джонни приставлять секретного агента, который будет следить, чтобы Джонни не проболтался?
Если кто-то делает предмет, одинаково полезный и для реальной высадки, и для проведения фальсификации, то его не надо ни о чем информировать. Если он делает для фальсификации бесполезное - пусть делает, всегда можно выкинуть на свалку; да, выйдет трата денег на то, что не пригодилось, но посвящать его и заставлять хранить тайну не только дороже, но и опаснее.
Т.к. если он делает какую-то штуку, которая необходима для реальной высадки, но не нужна при фальсификации - то должен получать зарплату. Если его посвятить в тайну и заставить отказаться от создания этой штуки - то зарплату ему все равно придется платить ту же самую, иначе он оголодает (заняться в это время другим делом он по понятным причинам не может) и затаит злобу на фальсификаторов с их секретами. Никакой экономии от несоздания штуки не выйдет, но к нему еще надо будет приставлять агента, который будет следить, чтобы он не выдал тайны.
Tangaroa> Все - не были. Ракету до работоспособного состояния не довели.
Так я об этом же и говорю -
наличие техники =/= работоспособнсть техники!
Меня спрашивают:
Вы считаете, что у американцев была техника программы Аполлон (ракеты, корабли) или это были картонные муляжи?
Да, все эти вещи были изготовлены.
- Вы считаете, что изготовленная техника имела надежность достаточную, чтобы на нее можно было сесть и быть в достаточной мере уверенным, что она не подведет, не приведет к аварии?
Нет, говорю я - техника программы Аполлон, которая имелась в наличии (ракеты, корабли) не обладала достаточными параметрами надежности.
Вот так вот.
Машины были.
Но не полетели.
Не из-за отсутствия машин.
А из-за низких параметров надежности этих машин.
- Вы предполагаете нечто, не имеющее аналогов в истории, нечто неслыханное, небывалое, невероятное?
Нет, я имею ввиду нечто, имевшее хорошую историческую аналогию - советскую лунную программу.
Техника у СССР в наличии была.
Достаточных параметров надежности у этой техники не было.
Так что неверен вывод
"техника существует ---> на ней можно лететь".
Наличие техники НЕОБХОДИМОЕ, но НЕДОСТАТОЧНОЕ условие для полета. Для полета помимо существования техники необходимо, что параметры надежности этой техники находились в определенных пределах.
Наличие техники =/= наличие достаточных параметров надежности у этой техники. Пример советской лунной программы это показывает.
Потому глупость проявляют те люди, который, видя, что я не отрицаю факт существования техники программы Аполлон, тем не менее не верю в полет на этой технике на Луну.
Tangaroa> Нет ракеты - нет полётов.
Как так ракета Н-1 не существовала?
А что же тогда взрывалось?
То, что ракета Н-1 взрывалась - доказывает, что она, как минимум, существовала.
Ракета Н-1 существовала.
Для высадки на Луну она не использовалась.
ПОтому глупость проявляют те люди, которые спрашивают
"Вы говорите, что ракета Сатурн-5 была изготовлена, но для высадки не использовалась - так такое может быть?".
Tangaroa> Да хоть десять раз. Она не была работоспособной!
Так я именно эту мысль до всех пытаюсь донести.
Изготовление техники =/= достаточность параметров надежности для пилотируемого полета.
Именно мысль, что
ИЗГОТОВЛЕНИЕ ТЕХНИКИ НЕ ЕСТЬ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ТОГО, ЧТО ИЗГОТОВЛЕННАЯ ТЕХНИКА ОКАЗАЛАСЬ РАБОТОСПОСОБНА (ДОСТАТОЧНО НАДЕЖНА) ДЛЯ НАСТОЯЩЕГО ПОЛЕТА - ракеты Сатурн-5, корабли Аполлон были изготовлены (это факт), из этого никак не следует, что на изготовленной технике был проведен полет человека на Луну.
Tangaroa> Вы отрицаете это на каком основании?
На основании того, что афера была.
Афера была ---> следовательно, была какая-то причина, которая заставила американцев пойти на аферу (ЛОГИЧЕСКОЕ И) невозможно, чтобы этой причиной оказалось отсутствие у американцев ракет Сатурн, кораблей Аполлон, эта техника была изготовлена и имелась в наличии, это факт ---> следовательно, причиной могла быть низкая надежность имеющейся в наличии техники.
Вот так вот.
То, что БЫЛА ПРИЧИНА ПОЙТИ на фальсификацию --- есть не что иное, как результат ВЫЯСНЕННОГО ФАКТА аферы.
Мы выяснили факты аферы. А раз афера была - то отсюда путем логики вывод - что раз афера была, значит, была и ПРИЧИНА пойти на такую аферу, афер без причины не бывает.
Наличие аферы - исходный пункт рассуждений.
Наличие причины для аферы - плод рассуждений из исходного пункта (афер без причины не бывает, раз была афера, СЛЕДОВАТЕЛЬНО была и причина).
Никакого замкнутого круга доказательств тут нет.
Мы не делаем вывод о том, что афера была на основании выяснения факта наличия причины.
Да, есть какие-то другие "опровергатели" (не я), которые за исходный пункт берут именно наличие причины для фальсификации (
"...мы тут посидели над чертежами и выяснили, что у американцев была причина для того, чтобы сделать аферу вместо настоящей высадки ---> а раз у американцев была причина сделать аферу, СДЕЛОВАТЕЛЬНО аферу они и сделали...").
Нет, все попытки увидеть в технике программы Аполлон ПРИЧИНУ для фальсификации - лишь галлюцинации и обман зрения, я считаю. Даже сами специалисты не могут выяснить БЕЗ ИСПЫТАНИЙ числовые показатели надежности своей техники. Так если кто-то говорит
"...я тут посидел над чертежами лунной техники и пришел к однозначного выводу, что вот эта вот деталь недостаточно надежна..." - бред; сами разработчики ракетной техники выясняют точные параметры своих изделий путем испытания (стендовых и летных), а не вглядываясь пристально в свои чертежи; определить эти параметры теоретическим образом, просто вглядываясь в чертежи, человек не может - будь он трижды профессионалом, будь он хоть автором данного чертежа, определить теоретическим путем как будет работать изделие, невозможно (потому подобные вещи и выясняются экспериментально).
Потому действовать по принципу
"найду причину для фальсификации - недостаточно надежную, практически неработоспособную деталь на чертежах - и исходя из наличия причины, сделают ВЫВОД, ЧТО АФЕРА БЫЛА" --- нельзя; ведь даже сами авторы изделий выясняют их работоспособность в ходе испытаний, так куда уж тут стороннему исследователю, который не имеет образцов техники, только чертежи?
Сделать ВЫВОД ЧТО АФЕРА БЫЛА путем нахождения причины для аферы на чертежах техники абсолютно невозможно.
Но означает ли это, что ВЫВОД ЧТО АФЕРА БЫЛА сделать вовсе невозможно?
Нет, вывод, была ли афера можно сделать из других вещей.
Если афера была, то у НАСА не было настоящих фотографий с поверхности Луны, они могли только заменить их фальшивками; а если была настоящая высадка, то заменять фотографии не было ни возможности, ни смысла.
Анализ фотографий показывает, что они были сделаны в атмосфере, то есть не на Луне.
Отсюда ВЫВОД, ЧТО АФЕРА БЫЛА.
Из выясненного факта, что афера была - ВЫВОД, ЧТО РАЗ БЫЛА АФЕРА, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, БЫЛА И ПРИЧИНА.
Итак, наличие ПРИЧИНЫ здесь не исходный пункт рассуждений (найти на чертежах ПРИЧИНУ невозможно, даже имея все чертежи), а конечный результат всей цепочки рассуждений "[b]фотографии подделаны ---> следовательно, афера была ---> раз афера была, следовательно, была и причина[b]".
Tangaroa> Дело в том, что (если ты вдруг не знаешь) теория это результат напряжённой отбраковки гипотез, призванных объяснить наблюдаемое явление. И вот только тогда, когда других гипотез уже нет или почти что нет, тогда появляется теория. А у тебя и подобных тебе г**ноедов всё наоборот - вы уже заранее знаете "правильный ответ" (тот, какой вам хочется) и вам плевать на факты.
Обычная клевета в мой адрес с Вашей стороны.
То, что изображенное на фотографиях есть свидетельство снимания этих фотографий в атмосфере - ЭТО НЕ МОЙ ВЫВОД, А РЕЗУЛЬТАТ РАССУЖДЕНИЙ "КОЛЛЕКТИВНОГО РАЗУМА" ФОРУМА, включающего, в том числе, и защитников.
Часть ровера не запылена - такое возможно только в атмосфере или в вакууме тоже - такой вопрос я предложил на обсуждение "защитникам".
Защитники рассмотрели все варианты, как подобная картина незапыления могла образоваться в вакууме (самым правдоподобным было предположение об отваливании пласта пыли, но оно разбивается о градиентность запыления в верхней части детали) -
ВАРИАНТ С НЕЗАПЫЛЕНИЕМ В ВАКУУМЕ БЫЛ ОТВЕРГНУТ ФОРУМНЫМИ ЗАЩИТНИКАМИ.
Утверждая, БУДТО БЫ "МЫ" НЕ ПЕРЕБИРАЛИ ГИПОТЕЗЫ ДЛЯ ОТБРАКОВКИ - ЕСТЬ
КЛЕВЕТА НА ФОРУМНЫХ ЗАЩИТНИКОВ, ВАШИХ СОБРАТЬЕВ, ибо именно им было предложено перебрать варианты образования подобной картины незапыления в вакууме.
ВЕРСИЯ ФАЛЬСИФИКАЦИИ >50% ЕСТЬ ТВОРЧЕСТВО ЗАЩИТНИКОВ. Именно они предлагали альтернативные афере варианты объяснения нестыковок на фотографиях; именно они разбивали нежизнеспособные, неправдоподобные варианты аферы и нежизнеспособные доказательства фальшивости фотоматериалов.
То, что вынесено на "опровергательские" сайты в качестве доказательств фальсификации фотоматериалов -
плод коллективного труда "опровергателей" и "защитников": первые выкинули на форумы множество заготовок, подчас глупых и нежизнеспособных; вторые - разбили в пух и прах нежизнеспособные попытки доказательства аферы; то что осталось неразбитым и вынесено на сайты
>50% труд защитников, которые выполнили всю черную работу по отбраковке слабых доказательств.
Так что,
ругая сайты "опровергателей", Вы, в первую очередь, оскорбляете своих собратьев-защитников, дескать, они якобы не смогли вычистить явно негодные доказательства...
...Из того факта, что фотографии подделаны - вывод о том, что была афера, сделан путем отбраковки предположения, что американцы фотографии подделали, но на Луну все-таки слетали.
Это очень мощное предположения, его придерживается >50% населения. Для его опровержения пришлось написать
много текста.
...И, самое главное, если афера была, значит была и причина, можно предположить множество причин.
Предположить множество причин, и
отсеять неправдоподобные.
И моя деятельность на "лунных" форумах на 90% именно из этого и состоит.
Я
СПОРЮ СО СВОИМИ ЖЕ - с "опровергателями".
Они предлагают различные причины для аферы.
Я -
критикую своих, "опровергателей".
Отсеиваю нежизнеспособные гипотезы о причине.
В этом моя специализация на "лунных" форумах.
Кто-то специализируется по фотографиям, кто-то по лунному грунту.
Я - по
критике других "опровергателей".
С целью отсеять явно неправдоподобные гипотезы о причине фальсификации.
Я МНОГО ЛЕТ этим занимался.
КНИГУ по этой теме накатал. Книга, собственно говоря, о том, что все остальные "опровергатели" дураки - один я д'Артаньян. Книга посвящена тому, что в ней рассматриваются различные гипотезы о ПРИЧИНЕ фальсификации, и показывается их несостоятельность.
То есть моя книга - это, как Вы выразились,
"результат напряжённой отбраковки гипотез, призванных объяснить наблюдаемое явление", для чего мне приходилось на форумах входить в конфликты со своими же - "опровергателями" - для отбраковки их гипотез...
Tangaroa> Так, значит, лунная программа США и была настоящей - потому что иначе фальшивка была бы мгновенно разоблачена.
Да, лунная программа не была фальшивкой.
Ракеты Сатурн, корабли Аполлон - это не фанерная техника?
Но если техника была изготовлена, значит ли это, что на ней обязательно летали на Луну, не могли не летать?
Нет, ибо
существование техники =/= работоспособность (достаточная надежность) техники.
Техника лунной программы СССР существовала.
Техника лунной программы СССР не обладала числовыми параметрами надежности достаточными для полета на Луну.
Наличие у США техники программы Аполлон - неоспоримый факт.
Наличие техники программы Аполлон - условие НЕОБХОДИМОЕ, но НЕДОСТАТОЧНОЕ для полета на Луну.
Tangaroa> Но это же невозможно! ракеты нет,
РАКЕТА ЕСТЬ.
Tangaroa> реактивная посадка на Луну невозможна, кратер, пыль, расп***расило!
Новозможно подделать то, чего не бывает.
Например, невозможно подделать КУПЮРУ В ТРИ РУБЛЯ, потому что таких купюр не существует в природе.
Если что-то подделали, то, как минимум, это должно быть реализуемо на тогдашнем уровне техники.
Если бы посадка на Луну была невозможна на том уровне техники (и это было бы всем специалистам известно) - можно ли было кому-либо врать, что она осуществлена.
Нет, невозможно.
"Господа, всему технически подкованному миру известно, что мягкая посадка на Луну на современном уровне техники в принципе невозможна - так вот я осуществил мягкую посадку на Луну!" - можно ли верить сказавшему такое? Так ведь подобная ложь сразу бы была разоблачена:
"да ты врешь, мы же знаем, что на современном уровне техники мягкая посадка на Луну невозможна!" - воскликнули бы все технически подкованные специалисты планеты; так врать не имеет смысла, ибо ложь будет сразу разоблачена.
"Господа, всем известно, что мягкая посадка на Луну технически на современном уровне техники возможна - так вот я ее осуществил!" - и, если все технически подкованные специалисты мира знают, что такое в принципе возможно - то тут остается верить или не верить человеку, проверять наличие на Луне следов посадки и т.д., но ложь не будет сразу разоблачена.
ВРАТЬ О ТОМ, ЧТО ТЫ ОСУЩЕСТВИЛ ВЫСАДКУ --- ИМЕЕТ СМЫСЛ В ТОМ И ТОЛЬКО В ТОМ СЛУЧАЕ, ЕСЛИ ВЫСАДКА ТЕХНИЧЕСКИ В ПРИНЦИПЕ ВОЗМОЖНА --- была бы высадка невозможна в принципе, такая ложь оказалась бы мгновенно разоблачена, никто бы не стал так лгать в таком случае.
Таким образом,
ТО, ЧТО МЫ, "ОПРОВЕРГАТЕЛИ", ПРЕДПОЛАГАЕМ СО СТОРОНЫ НАСА ЛОЖЬ О ВЫСАДКЕ - ОЗНАЧАЕТ, ЧТО МЫ СЧИТАЕМ ВЫСАДКУ В ПРИНЦИПЕ ВОЗМОЖНОЙ на том уровне развития техники (никто бы не стал врать о заведомо невозможном, ложь о заведомо невозможном обречена на провал).
Это как с купюрами. Подделывать можно купюру в сто, пятьсот рублей --- потому что такие купюры встречаются в природе, можно спорить о данной конкретной бумажке, фальшивая ли она, но в принципе купюры по сто, пятьсот рублей бывают настоящие. Никто бы не стал подделывать купюру в триста рублей, потому что таких купюр не бывает.