Человек на Луне? Какие доказательства? - 3

Tangaroa>> У нас ведь как? Сразу послали Леонова, а у него ещё и скафандр ("сверхтяжёлый свинцовый костюм" © фотовлад) раздуло. Но правильно было делать так:
Yuriy> Вы неспециалист, значит Ваше мнение, как надо проводить космические программы - не считается!
Ты неспециалист по космическим программам, значит, твоё мнение о том, какие мнения о космических программах можно засчитывать - не засчитывается.

Yuriy> Вот советские специалисты выстроили космическую программу с беспилотным испытанием посадки/взлета.
Ну и молодцы. Однако, все эти предосторожности не помогли реализовать программу.

Yuriy> А Вы говорит - не может такого быть!
И где же мы такое говорит?

Tangaroa>> И это - тоже. Не болтовнёй, а точными выкладками.
Yuriy> Точные выкладки - вот:
Это болтовня.
Понимаешь (хаха), Йурий, вот ты трындел про методы, испытания и т.п.
Испытания - это, считай, эксперимент по отработке гипотезы.
У тебя есть гипотеза, но, однако, ты не торопишься ставить эксперимент.
А всего-то надо раздобыть пару центнеров имитатора лунного грунта, мотор-колесо с сетчатой "покрышкой" и макет той части корпуса ровера, которая вызывает сомнения. Затем тебе надо бы поместить всё это в вакуумную камеру, погонять в разных режимах и только потом уже делать выводы - согласуется ли этот эксперимент с результатами расчётов по модели, али не согласуется. И во втором случае тебе придётся эти разногласия ещё как-то объяснить.

А без решающего эксперимента вся твоя писанина - просто логорея.

W.C.> Кстати, а почему у Беляева скафандр не раздулся?

Беляев на диете сидел

Yuriy> Вы пытаетесь опровергнуть исторические прецеденты теоретическими построениями.
Yuriy> Будьте осторожны, это метода дурных опровергателей!
Спасибо за предупреждение, мы непременно прислушаемся к нему, ибо у тебя в этой области огромный опыт!

Yuriy> Тем, что "защитник" ставит свое мнение выше мнения специалистов - а "опровергатель" принимает, что его мнение заведомо не стоит мнения специалиста - и по всем важным вопросам предпочитает не свои "теоретические рассуждения" о том, что надо делать - а смотрит, что делали в данных случаях специалисты.
Вот только ВСЕ специалисты уверяют, что высадка была

Yuriy> Я говорю - летал потенциально пилотируемый аппарат на Луну без пилотов.
А доказать?

Yuriy> Вы говорите - не может быть так, чтобы потенциально пилотируемый аппарат летал без пилотов.
Враки, ибо всем про Буран известно.

Прикинь, одна программа может включать в себя беспилотные испытания, а другая может не включать.
Программа Энергия-Буран включала, программа Спейс-Шатл не включала. Или шатлы не летали?

Yuriy> Беда вас, защитников, в том, что Вы пытаетесь опровергнуть реальные космические программы своими теоретическими построениями.

Tangaroa> А без решающего эксперимента вся твоя писанина - просто логорея.

Какое шикарное слово - "логорея". Очень точно.

Yuriy> "МОИ ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ РАССУЖДЕНИЯ показывают, что не может быть так, чтобы лунная программа требовала беспилотного испытания посадки/взлета... СОВЕТСКИЕ СПЕЦИАЛИСТЫ? ДА ЧТО МНЕНИЕ ЭТИХ ДУРАЧКОВ ЗНАЧИТ ПО СРАВНЕНИЮ С МОИМИ ТЕОРЕТИЧЕСКИМИ РАССУЖДЕНИЯМИ!.
Yuriy> "Опровергатели" же демонстрируют СКРОМНОСТЬ:
сравним с
[показать]

s.t.> сравним с
Ой, а что это за перл, где почитать продолжение?

Yuriy>> ...

Mikeware>> Ну так это с точки зрения авторов советской лунной программы он обязателен.
Yuriy> Ну вот. "Защитники" уже опровергают компетентность советских специалистов.
Компетентность советских специалистов никто не опровергает. у советских и у американских специалистов разные подходы. "американские специалисты" изначально давали "космонавтам" "порулить" - у советских специалистов ручное управление было крайним случаем. допускалось только в аварийной ситуации. у советских специалистов ориентацию обеспечивали зведные датчики - у американцев активно использовались секстанты. У совтских и американских школ разные подходы к отработке, разные названия испытаний и разные критерии. в ЭПАС только подходы согласовывали почти год.

Yuriy> Она состоит в том, что надо искать улики в материалах NASA.
Ну вот и ищи! Или ищи в других материалах. как найдешь - приходи.

Yuriy> Однако, презумпция невиновности не означает, что показания обвиняемого должны служить подтверждением правоты показаний.
показания обвиняемого служат подтверждением, пока не доказано обратное. и любые другие показания - тоже.

Mikeware>> Ну так предоставьте хотя бы одно доказательство наличия "масштабных изменений, которые скрывают", кроме собственных домыслов.
Yuriy> (Афера была) ЛОГИЧЕСКОЕ И (Афер без причин не бывает) ---> СЛЕДОВАТЕЛЬНО была причина, заставившая НАСА пойти на аферу.
вот для начала и докажи, что афера была - а затем будешь искать причины, мотивы....

Yuriy> А Вы думали, я тут буду рассуждать
А что, ты способен к рассуждениям? с каких это пор?
пока что ты показал, что способен только ко вранью.

Yuriy> Не бывает так, на самом деле любое расследование начинается с того, что люди встают перед фактом - БЫЛО ПРЕСТУПЛЕНИЕ.
Ну вот и докажи _событие_аферы_. а потом уже будешь искать преступников


Mikeware>> Ну так покажите нам вторую, раз вы так уверенно о ней говорите.
Yuriy> В начале цепочки рассуждений идет факт преступления, из этого делается ВЫВОД, что, раз преступление было, то его кто-то, зачем-то и как-то осуществил.
Yuriy> Факт преступления - фотки заменены земными подделками.
Это не факт, это домысел лжецов.

Yuriy> Вывод - это кто-то, как-то и зачем-то сделал.
Вывод совершенно другой: ты или лжец, или дурак, или лживый дурак.


Mikeware>> пока разницы между тем, что официально опубликовано, и тем, что на самом деле, никто кроме опровергателей (а они либо лжецы, либо идиоты) не видел.
Yuriy> Конечно мы нет можем этого показать - ведь документы о реально осуществленной программе либо уничтожены, либо закрыть под "грифом секретности", но в любом случае мы не можем получить к ним HTTP-доступ.


Yuriy> Все это смешно, но, все-таки, презумпцию невиновности я не отрицаю.
А для начала докажите событие преступления, а уж потом будет рассуждать о виновности.

Yuriy>> А Вы думали, я тут буду рассуждать
Mikeware> А что, ты способен к рассуждениям? с каких это пор?
Mikeware> пока что ты показал, что способен только ко вранью.

Ну, зачем так резко?

Таланты Юрачины этим не исчерпываются. Он еще мастер по части унылого пустобольства

s.t.> сравним с
Это откуда такая шикарная бредятина? Какой полет мысли!

Yuriy> Единственными факторами, влияющими на разлет пыли в вакууме, являются:
Ты уже нашел проверку независимыми лабораториями? Нет? Тогда в сад!

Yuriy> Точные выкладки - вот
Ты путаешь точные выкладки со своими религиозными мантрами.

Yuriy> Да, без проверки независимой лабораторией данное доказательство ничего не стоит.
Ну так в сад!

Yuriy> В качестве независимой лаборатории выступил форум forums.airbase.ru.
Ты головой что ли поехал? Как форум может быть лабораторией? Ты не знаешь что такое лаборатория?

Yuriy> В независимой лаборатории были обсуждены
В лабораториях ставят эксперименты, а не обсуждают.
Иди лечись.

Y.K.> Таланты Юрачины этим не исчерпываются. Он еще мастер по части унылого пустобольства

Последнее время он по этой дисциплине рекорды ставит.

AlexanderZh> Ой, а что это за перл, где почитать продолжение?
тут Журнал "Самиздат".Тесленко Олег Германович. Раскрытие тайн много от этого автора

Passat> Мы то понимаем, а вот опроверги, почему то, это самое первое звено пропускают и сразу переходят ко второму. Все они всегда начинают выдумывать мотивы, и способы совершения преступления совершенно не заботясь о том, что сперва надо доказать сам факт свершения преступления.

Все дело в том, что форум имеет разделенную на ветки структуру.

В одних ветках обсуждаются подозрительные моменты на фото и видео, обсуждается, вот этот момент - он могут свидетельствовать о земном происхождении материала, или вот в данном случае сомнение необосновано? Проехались так по множеству моментов в лунных материалах.

В других ветках обсуждается, что, раз уж фотки подделаны - то каким образом такое могло получиться?

Неудивительно, что активность постепенно переместилась с первых веток в вторые, первые утихли и опустились, вторые активизировались и поднялись в списке тем.

Все дело в том, что доказывать сам факт лунной аферы стало поздно уже в конце 20 века.

Уже в конце того века успели наопубликовать большое количество анализов теней и прочего - доказывая, что фотографии фальшивые.

Дальше оставалось только строить версии, размышляя, как так могло оказаться, что фотографии фальшивые.

Yuriy> Уже в конце того века успели наопубликовать большое количество анализов теней и прочего - доказывая, что фотографии фальшивые.

Фотографии настоящие, об этом как раз "говорят" тени вполне естественного происхождения.

Yuriy> Дальше оставалось только строить версии, размышляя, как так могло оказаться, что фотографии фальшивые.

Дальше остаётся строить версии, размышляя, зачем и почему конспирологи постоянно лгут.

Yuriy> Уже в конце того века успели наопубликовать большое количество анализов теней и прочего - доказывая, что фотографии фальшивые.
И вполне естественно ни хрена не доказав.

Tangaroa> Ты неспециалист по космическим программам, значит, твоё мнение о том, какие мнения о космических программах можно засчитывать - не засчитывается.

Так наше - "лунных скептиков" - преимущество состоит в том, что по важным вопросам мы не опираемся на собственные рассуждения, и на форумные "срачи" - а смотрим, что по ключевому вопросу считают настоящие специалисты:

...важно, что по сравнению со специалистами настоящих космических программ, уровень компетентности посетителей форумов ужасающе низок; надо смотреть не болтовню на форумах, а мнение специалистов... Так, что у нас считают советские специалисты? Они считают, что для лунной программы беспилотные испытания взлета/посадки могут понадобиться. Значит, доверяем специалистам. А если какой форумный тролль написал иначе, то это лишь мнение форумного тролля, не более".

Tangaroa> Ну и молодцы.

Но, значит, лунная программа с беспилотным испытанием модуля - все так возможна! И это не смешно и не нелепо!

Tangaroa> И где же мы такое говорит?

А кто смеялся над идеей беспилотного испытания лунного модуля как над чем-то смешным и нелепым?

W.C.> Не, он имеет в виду полностью беспилотную миссию с посадкой ЛМ, стартом с Луны и возвращением КМ на Землю.
Ага, первая - беспилотная. Вторая - с собакой...
Первой на Луну тоже должна выйти собака...

---

И возвращать эту собаку назад не было бы возможности. Там бы и околела.

А вот потом - пару собак с возвращением, и только после этого - человека

---

Не, ну как вернуть собаку в модуль понятно, а как её заставить из него вылезти? Неужто электричеством мучать?

---

В лунном модуле автоматически вскрывается вакуумная упаковка одесской колбасы. Сигнал хруста передается в скафандр, вместе с ампулой запаха.
Долгие и упорные тренировки....

---

за кошкой.
кошку - за мышкой.
мышку - за сыром....
....
почему первой в ДОСы не впускали кошку? где зависнет - там спальник привязывать...

---

Первый полет Бурана был, как известно, беспилотным. А вот во втором полете на нем должен был лететь - волк. Правда, Игорь Волк, но всё-таки...

---

Дык, а я предлагал реалистичный сценарий первого выхода человека в открытый космос.
У нас ведь как? Сразу послали Леонова, а у него ещё и скафандр ("сверхтяжёлый свинцовый костюм" © фотовлад) раздуло. Но правильно было делать так:
1) сначала скафандр надо было беспилотно испытать на Земле - скажем, положить его на космодроме где-нибудь, пусть полежит.
2) затем надеть его на собаку и посмотреть, как животное себя поведёт. Это тоже наземный этап
3) затем запустить скафандр на кораблей, в беспилотном режиме. Посмотреть, как скафандр перенесёт спуск.
4) затем уже запустить его с собакой внутри.
5) затем только попробовать выпустить пустой скафандр (без собаки) в космос
6) затем, следующим стартом - уже с собакой
7) затем попробовать его вернуть, без собаки
8) затем вернуть, но с собакой
9) и вот только потом партия могла бы разрешить наземные испытания скафандра с человеком внутри!..
10) ..затем взлёт человека в скафандре. На этом же этапе - и возвращение, мы не звери.
11) следующим стартом проверить уже выход в открытый космос

Только так. А то, что СССР пропустил наиважнейшие ключевые этапы в этой программе говорит нам о том, что никакого выхода в открытый космос не было вообще. Всё это инсценировка, чтобы утереть нос американцам.

---

Между этими этапами обязательно должен быть еще один:
открыть люк и не выходить, сидеть в кресле. Вот тут-то и увидели бы, что скафандр раздувается.
Кстати, а почему у Беляева скафандр не раздулся?

---

Надо, кстати, ещё посчитать надежность каждого этапа. А то сейчас ещё выяснится, что надежность там меньше 10%. Тогда это будет железное доказательство аферы.

---

После второго пункта, должны быть вариации всех последующих пунктов с собакой, где вместо надевания скафандра на собаку, собака надевается на скафандр за неимением совы. Иначе не считается.

 

Tangaroa> А без решающего эксперимента вся твоя писанина - просто логорея.

Тем не менее, защитники тоже не спешат ставить эксперимент.

Обе стороны в этом смысле находятся в одинаковых условиях - нет эксперимента, только теоретические рассуждения.

Но теоритические рассуждения "скептиков" ставят "защитников" в тупик, а не наоборот...

Passat> Вот только ВСЕ специалисты уверяют, что высадка была

Была ли высадка устанавливается на основе анализа фотографий.

На основе технических данных установить, была ли высадка или ее не было - не представляется возможным.

Значит, компетентным мнением специалистов по вопросу была/не была высадка будет являться мнение специалистов по фотографии.

Компетентное мнение специалистов по космической технике может быть только мнением о том, что предоставленных технических данных недостаточно для подтверждения/опровержения факта высадки.

Не будучи компетентными в той области, которая позволяет реально установить реальность/нереальность высадки (в области фотографии), эксперты по ракетной технике вынуждены слепо довериться экспертам в той области (фотографии), в которой можно реально судить о реальности/нереальности высадки.

Но, дело в том, что в СССР были большие проблемы с экспертами по фото/видео материалам программы Аполлон --- по причине почти полного отсутствия самих копий фотографий, советские специалисты в лучшем случае по анализу "лунных" фото и видео слышали звон...

И вообще, в эпоху до интернета были большие проблемы с анализом фотографий из архива НАСА фото-экспертами - хотя бы потому, что материалов из архива НАСА ни у кого не было, были перепечатки в газетах, но тут невозможно было определить, насколько это вообще соответствует реальным архивам НАСА, или же газетчики переправили фотографии, чтобы "сделать людям красиво"?

С появлением интернета публике стали доступны фотографии из архива НАСА, вопрос в том, как это должно повлиять на мнение экспертного сообщества по этому вопросу?

...Проблема состояла еще в том, что с появлением интернета появилось также невообразимое число невероятных кретинов, которые вызвали у сколь-нибудь компетентных людей страх за свою репутацию при попытке связаться со столь скольким вопросом, как лунная афера...

Yuriy>> Я говорю - летал потенциально пилотируемый аппарат на Луну без пилотов.
Passat> А доказать?

(Фотки подделаны) ЛОГИЧЕСКОЕ И (аппарат на Луну летал) ---> СЛЕДОВАТЕЛЬНО, летал на Луну аппарат, фотки с которого не могли предоставить публике, аппарат автоматический, фотки пришлось заменять земной подделкой.

Passat> Враки, ибо всем про Буран известно.

Да не только Буран - все пилотируемые аппараты, кроме Шаттла, перед отправкой с людьми прошли беспилотные испытания.

Passat> Прикинь, одна программа может включать в себя беспилотные испытания, а другая может не включать.

А я разве пытался доказать, что программа без беспилотных испытаний невозможна?

Я предположил беспилотные испытания.

В ответ удивились, начали смеяться над этим, как над чем-то невозможным.

Я привел примеры, доказывающие, что беспилотные испытания возможны.

Утверждение "возможны беспилотные испытания" =/= утверждению "невозможно без беспилотных испытаний".

...Я когда-то огромный пост на эту тему накатал:

Отвечаю на клеветнический пост eugenes2.

eugenes2> Про формальную логику Yuriy и глубокий анализ и нетленку, вырванную из контекста.
eugenes2> Из Юрка Б. трактовки N+1, американцы не совершали пилотируемые полёты на Луну по причине
eugenes2> запредельного риска при посадке на оную. Откудова появилось глубокомысленное заключение?

Из того факта, что во-первых,

1) Высадки на Луну фальсифицированы - вывод сделан на основе неувязок;

2) Другие причины, которые могли бы заставить американцев пойти на фальсификацию - менее правдоподобны, чем гипотеза о недостаточной надежности.

То есть, логика здесь прямо обратная:

Была фальсификация -> Следовательно, можно предположить, что надежность ЛМ была недостаточна, это может служить объяснением причин фальсификации.

Мой же оппонент пытается все выставить наоборот: будто бы, я пришел к выводу о фальсификации на основе предположения о недостаточной надежности. Дескать, "ЛМ недостаточно надежен, следовательно, отсюда вывод, что миссии были сфальсифицированы" - такую логику мне пытаются приписать оппоненты, и такой логики я совершенно не придерживаюсь.

Вывод о фальсификации я делаю на основе этого:

ДЕТАЛИ В ГРАФИЧЕСКИХ МАТЕРИАЛАХ ПРОГРАММЫ АПОЛЛОН, УКАЗЫВАЮЩИЕ НА ИХ ЗЕМНОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ.

Вывод о фальсификации сделан на основе анализа официальных фотографий и видеороликов программы Аполлон. А вот это-то как раз моих оппонентов и не устраивает! Ведь одно дело - опровергатель пришел к выводу о фальсификации на основе каких-то отстраненных, глубоко философских рассуждений, типа "ИМХО, ЛМ ненадежен, следовательно, АнБнЛ"; совсем другое - опровергатель основывает фальсификацию на основе прямых свидетельств о ней в фото- и видео- материалах НАСА.

А это ведь документ между прочим!

Потому-то горе-защитники и пытаются представить дело так, что я отношусь к первой категории опровергателей, а не ко второй. Стараются представить дело так, будто бы я прихожу к выводу о фальсификации на основе каких-то абстрактных рассуждений, в данном случае, мне приписывается, будто бы я привожу гипотетическую ненадежность ЛМ в качестве доказательства фальсификации высадки.

На самом деле, я рассуждаю так: Презумпция невиновности требует от нас, чтобы мы не обвиняли НАСА без наличия исчерпывающих доказательств; высадка НАСА признана научным сообществом достоверной, и, следовательно, не может считаться подделкой, покуда не будут найдены железобетонные доказательства ее поддельности. Никакие попытки, наоборот, требовать от НАСА лишнего подтверждения миссии - недопустимы. Искать доказательства в отвлеченных рассуждениях нельзя, единственным источником доказательств могут стать документы, касающимися программы Аполлон. Единственными доступными человечеству документами о программе Аполлон являются официальные документы НАСА. Кажется, я нашел доказательства такой фальсификации - в фото- и видео- документах имеются свидетельства их земного происхождения, свидетельства их съемки на Земле. Следовательно и экспедиция состоялась не на Луну, а на Землю.

То, что фальсификация была, я выяснил на основе свидетельств в документах программы Аполлон. О том, какие причины заставили американцев пойти на такую чудовищную фальсификацию я могу строить лишь предположения, поскольку не имею никаких документов, позволяющих судить об этом. Но, раз фальсификация была, то какие-то причины должны были толкнуть американцев на нее. Проанализировав все возможные варианты, я остановился на наиболее правдоподобном на варианте - схеме N+1 по причине недостаточной надежности.

Фактом, который бы опроверг эту мою гипотезу, это мое предположение - стало бы однозначное доказательство высокой надежности лунного модуля. Если бы тут доказали, что лунный модуль надежен, и не может быть ненадежным, что его уровень надежности заметно превышает тот минимальный уровень, ниже которого политики не решаются доверить машине операцию, от которой зависит престиж страны - вот это бы было опровержением моей гипотезы. Это было бы тем, что доказало бы неверность моего предположения о причинах, заставивших американцев пойти на фальсификацию. Заметим, только одну из гипотез о том, что было причиной фальсификации, не саму фальсификацию.

Вывод о фальсификации сделан не на основе этих гипотез, а на основе свидетельств в документах НАСА. Опровержением фальсификации будет опровержение этих свидетельств. Что же до предположений о том, какие же, в конце концов, причины могли подвигнуть американцев на фальсификацию, то документов об этом мы не имеем, досуг конспирологов - придумывать правдоподобные варианты, а досуг защитников опровергать их правдоподобность. Опровержением правдоподобности гипотезы о недостаточной надежности может быть доказательство, что надежность ЛМ обязана быть высока, низкой она ну никак не может быть никаким образом. Пока же у защитников нет такого доказательства, я вправе считать такую гипотезу наиболее правдоподобным предположением о причине, которая могла бы заставить американцев пойти на фальсификацию.

Конечно, скажут, если недостаточная надежность ЛМ - причина фальсификации, тогда возможен альтернативный путь доказательства фальсификации: привести железобетонные доказательства того, что надежность низка, и высокой быть не может, и это станет доказательством фальсификации: слишком ненадежный ЛМ, следовательно, они никак не могли бы обойтись без фальсификации. Я всегда называл такой, альтернативный, путь фальсификации, бесперспективным. Рассуждения о том, надежен или ненадежен аппарат - всегда содержат большую долю неопределенности, слишком мутные, проще говоря. На чьем-то мнении, даже профессионала, о надежности аппарата нельзя делать категоричные выводы. Собственно, руководители космической программы всегда - всегда! - проверяют надежность космического аппарата экспериментально, путем стендовых или летных испытаний. Если бы вместо испытаний можно было бы оценивать надежность при помощи экспертизы, просто пригласив экспертов - так бы и делали. Но нет - испытывают, значит, даже мнению профессионалов не доверяют.

Собственно, когда здесь на форуме подвергают сомнению правдоподобность моей гипотезы о причине фальсификации - ненадежности - говорят, что ЛМ надежен, и ненадежным быть не может - я именно так и отвечаю. Не лезу в доказательства ненадежности ЛМ, нет, нет. Я так и говорю: теоретические рассуждения о том, надежен или ненадежен аппарат - всегда слишком мутное и полное неопределенностей дело. Поэтому, нельзя делать глубоко идущие выводы из того, надежным или нет считает аппарат кто бы то ни было, даже профессионал. Тем более здешние дилетанты. У них вообще нет ничего, кроме своего ИМХА. Они нападают на мою гипотезу с тем, что интуиция им подсказывает: ненадежным ЛМ быть не может, следовательно, Yuriy неправ, почему им интуиция подсказывает - обосновать не могут... Поэтому я негативно отношусь к попыткам опровергнуть правдоподобность моей гипотезы на основе ИМХА о надежности ЛМ, но и к попыткам опровергнуть лунную программу на основе подобных ИМХов - точно так же.


Но дело в том, что мне подобные попытки и приписывают.

На самом деле я обосновываю свое мнение об афере на основе официальных фото- и видео- документов НАСА, на основе имеющихся в них свидетельств о земной атмосфере в месте съемки - то есть, "экспедиция" состоялась не на Луну, а на Землю, об этом свидетельствуют сами документы программы Аполлон: ДЕТАЛИ В ГРАФИЧЕСКИХ МАТЕРИАЛАХ ПРОГРАММЫ АПОЛЛОН, УКАЗЫВАЮЩИЕ НА ИХ ЗЕМНОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ.

Защитники немедленно скажут, что эти доказательства - неверны, на самом деле, ничего на атмосферу в месте съемок не указывает, но... Защитники НЕ МОГУТ опровергнуть найденные свидетельства, НЕ МОГУТ опровергнуть собранных на моем сайте доводов в пользу наличия атмосферы. МОГУТ только бормотать, что, безусловно, КАКОЕ-ТО безатмосферное объяснение наблюдаемых в документах артефактов должно быть, но какое именно, защитники не могут найти...

[bYURIY ДЕЛАЕТ ВЫВОД ОБ АФЕРЕ НА ОСНОВЕ НАЛИЧИЯ В ОФИЦИАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТАХ НАСА СВИДЕТЕЛЬСТВ НАЛИЧИЯ АТМОСФЕРЫ В МЕСТЕ СЪЕМКИ, И ЗАЩИТНИКИ НЕ В СИЛАХ ЭТИ СВИДЕТЕЛЬСТВА ОПРОВЕРГНУТЬ.[/b]

Вот это-то и является самым неприятным для защитников. Графические материалы НАСА - это документы, между прочим. Признать свою неспособность хоть как-то разоблачить собранные свидетельства земного происхождения материалов - им гордость не позволяет...

Вот тут-то защитники и встали на путь клеветы. Вспомнили, что у Yuriy'я помимо доказательства фальсификации на основе документов НАСА есть еще гипотеза о том, какой сценарий фальсификации считать наиболее правдоподобным. Согласно этой гипотезе, единственная смахивающая на правду причина - ненадежность ЛМ. Следовательно, говорит Yuriy, если эта гипотеза верна, ЛМ должен быть ненадежным...

Защитники поставили все с ног на голову. Yuriy предполагает, что ЛМ был ненадежным на основе своей гипотезы, что единственной разумной причиной для фальсификации могла быть лишь ненадежность ЛМ, остальные предположительные причины выглядят куда менее правдоподобно... Защитники наврали, будто бы Yuriy из каких-то источников вывел ненадежность ЛМ, и на основе этого предположил сценарий фальсификации из-за ненадежного ЛМ... Yuriy строит гипотезы о причинах фальсификации, будучи уже уверенным в ней, уверенным на основе анализа графических материалов программы... Защитники наврали, будто бы Yuriy обосновывает фальсификацию на основе своих гипотез о ненадежном ЛМ...

Короче, все поставили с ног на голову. Представили дело так, как будто бы Yuriy делает вывод о том, что фальсификация была на основе ненадежности ЛМ. Тогда как на самом деле все обстоит как раз наоборот: Yuriy делает вывод о ненадежности ЛМ, опираясь на то, что фальсификация была.

Надо сказать, что это давно мною примеченный метод ведения дискуссии у демагогов - путать доказательства теории с выводами из нее: «У каждой теории есть доказательства - факты, которые служат обоснованию верности теории. И есть выводы - положения, которые оказываются верными в том случае, если теория верна, они вытекают из теории. Путай то и другое. У теории твоего оппонента наверняка найдется куча следствий. Возьми одно из них и спрашивай, почему оппонент так считает. Он тебе ответит - потому что моя теория верна, следовательно, верно и это вытекающее из нее положение.Как! - возмутишься ты. - Мой оппонент применяет в качестве доказательства положение, которое из теории же и вытекает!» - из моих правил демагога.

Все делается с единой целью: скрыть, на основе каких именно доказательств НА САМОМ ДЕЛЕ Yuriy предполагает фальсификацию. Yuriy делает вывод об афере на основе наличия в официальных документах НАСА свидетельств наличия атмосферы в месте съемки, и защитники не в силах эти свидетельства опровергнуть.

Периодически на меня пишут клевету: дескать, я якобы доказываю невысадку на основе своей гипотезы о наиболее правдоподобной причине фальсификации, якобы я доказываю ненадежность аппарата, и на этой основе - объявляю высадки поддельными. Это ложь, и мне только в этом году пришлось писать вот столько постингов с опровержениями этой лжи:













Каждое из вышеприведенных сообщений является реакцией, ответом на написанную в мой адрес клевету; в каждом я объясняю, что не придерживаюсь той позиции, которую мне приписывают; в каждом я называю приписываемую мне позицию просто глупой, показываю, что я считаю невозможным доказать ненадежность ЛМ, и на этой основе - разоблачить высадки; а мне подобные разоблачения приписывают...

Надо сказать, что механизм возникновения подобной клеветы во многом спонтанный. Теория N+1 состоит в том, что аппарат на Луну послали, а людей туда не посадили. Оппонент, впервые увидевший эту теорию, сразу вскипает: как же так? аппарат послали, а груз в него не посадили? Это кажется невероятным, с житейской точки зрения. И тут я его обламываю: в космонавтике испытательный полет без груза является не просто возможным - а нормой. Испытывали беспилотно "Востоки", "Восходы", "Союзы", тот же КМ "Аполлона" - в общем, любой аппарат кроме "Шаттла"... То, что только что казалось оппоненту странной выдумкой теории N+1, оказывается в космонавтике нормой...

Оппонент понимает, что сморозил глупость, но как спорить дальше? Отрицать возможность летных испытаний в принципе? Но ведь тогда придется опровергать всю историю космонавтики, которая сплошь состоит из таких испытаний... Доказывать, что конкретный аппарат ЛМ "Аполлона" был на тот момент достаточно испытан, и не может быть такого, чтобы он нуждался еще в испытаниях? Но ты попробуй такое докажи!...

Оппонент сам же затянул на своей шее петлю, сморозив, что имеющееся в теории N+1 предположение о беспилотном полете космического аппарата - неправдоподобно. Ему объяснили... И что ему теперь делать? Отрицать, что Yuriy прав, что правдоподобно предположении о беспилотных испытаниях - он уже не может. Ему уже объяснили, что такие испытания не раз бывали. Доказать, что испытаний не может быть уже невозможно. Остается - доказывать возможность запуска космического корабля без предварительных испытаний. Шаттл ведь, который летал сразу с людьми, никуда не делся.

Можно наклеветать на Yuriy'я, что он доказывает невозможность полета космического корабля без предварительных беспилотных испытаний... И начать тыкать ему в морду этим Шаттлом...

Опровержением гипотезы Yuriy'я о мотиве фальсификации может быть доказательство надежности именно вот для этого аппарата, для ЛМ "Аполлона", что его надежность велика... Но попробуй это докажи!

Можно наклеветать на Yuriy'я, что он доказывает ненадежность аппарата, и на этом основании опровергает полеты на Луну...

eugenes2, ну вот зачем Вы так тупо клевещете? Думали, я не зайду на форум и не разоблачу Вашу клевету?

Не могли придумать клевету посвежее?

А то от этой устал уже, ей-богу, сколько раз она уже повторяется!

Я делаю вывод об афере на основе наличия в официальных материалах НАСА свидетельств их земного происхождения, и защитники не в силах эти свидетельства опровергнуть. Еще у меня есть гипотеза о том, какой предполагаемый мотив для аферы наиболее правдоподобен - ненадежность ЛМ, хотя никаких документов, позволяющих судить об этом, у меня нет, просто предположение; но если оно подтвердится, ЛМ должен оказаться ненадежным.

Будучи не в силах опровергнуть свидетельства земного происхождения материалов, защитники стараются скрыть, что я вообще опираюсь на них; пытаются представить дело так, будто бы я доказываю ненадежность ЛМ, и на этой основе - опровергаю высадки...

Забавно, что eugenes2 понимает: доказывать аферу, доказывать, что высадки подделаны - все опровергатели делают это через фотографии. Находят "неправильные" тени на фотографиях. Находят неправильное колебание флага на видеоролике. И так далее. Говорят - раз материалы подделаны - значит, не были американцы на Луне.

Потом начинают строить гипотезы о том, что могло подвигнуть их на фальсификацию. Это нормальный ход мысли опровергателей.

Всякий опровергательский анализ начинается с фотографий и видеороликов.

Но дело в том, как раз именно те образцы подобного анализа, которые размещены на сайте Лунный модули Аполлонов - беспилотники , как раз сильно eugenes2'у не нравятся!

И он замещает их анализом Елхова, действительно бредовым, давайте полюбуемся на его бредовость:

"Обратите внимание на сопло основного двигателя Модуля, совершающего маневр разворота для облета вокруг Луны . Где же, у него реактивная струя, которая, собственно говоря, и заставляет его двигаться на окололунной орбите?...

Оцените, кстати, и поколение, к которому принадлежит eugenes2:

eugenes2> Из избранного Юрка Б. :
eugenes2> Юрка, где данные об участии ЦРУ в программе НАСА?
Yuriy> Факт, что ЦРУ участвовало - это вывод из того, что афера была.
eugenes2> Где описание того, как оператор и осветитель меняли оборудование перед стартом и тестировали топтунов в секретных подвалах НАСА?
Yuriy> Меня там не было, описать я это не могу.
eugenes2> Гигантъ мысли.

eugenes2 принадлежит к тому молодому поколению, для которого фраза этого нет в интернете означает этого нет вообще: они отождествляют интернет со всем существующим миром.

А то как же иначе - почему им кажется смешным то, что Yuriy не имеет на руках документов о том, что ЦРУ участвовало, и ему приходится делать вывод об участии ЦРУ косвенно: раз уж вселенская афера была, то ЦРУ по должности обязано было участвовать?.. Почему им кажется смешным отсутствие у Yuriy'я документов под грифом трижды секретно, документах о деталях реализации аферы?

А потому что их поколение привыкло к http-линкам и скачиваемым документам. То, что не все документы могут быть скачаны в интернете, им не приходит в голову. То, что документы могут быть вообще в бумажном виде, они, похоже, не знают.

Мысль о том, что существуют еще и государственные секретные документы, у них, похоже, вообще не укладывается в голове.

s.t.> [показать]


Так что, Вы считаете, что Ту-154 в 2002 году был сбит не ракетой, а штурмовиком Су-25?

Mikeware> Компетентность советских специалистов никто не опровергает. у советских и у американских специалистов разные подходы. "американские специалисты" изначально давали "космонавтам" "порулить" - у советских специалистов ручное управление было крайним случаем. допускалось только в аварийной ситуации. у советских специалистов ориентацию обеспечивали зведные датчики - у американцев активно использовались секстанты. У совтских и американских школ разные подходы к отработке, разные названия испытаний и разные критерии.

Все это общеизвестно, и именно на этом "скептики" и строят свою теорию.

Что американцы увидели преимущества советского подхода тотальной автоматизации.

И потому сами применили его (послали беспилотник).

Поскольку некоторым, при знакомстве с нашей теорией, кажется СМЕШНЫМ, что мы предполагаем автоматический Аполлон - нам постоянно приходится ссылаться на советскую лунную программу, в которой в тотальной автоматизации не было ничего смешного.

Mikeware> в ЭПАС только подходы согласовывали почти год.

Ну вот видите.

Так долго специалисты разбираются в проектах друг друга.

Даже при взаимной помощи.

А тут кто-то пытался доказать, будто бы специалист миг способен определить по американской лунной программе, фальшивая ли она, только взглянув на нее.

Оказывается, в чужой лунной программе специалист должен копаться годами, чтобы что-то понять в ней.

Mikeware> Ну вот и ищи! Или ищи в других материалах. как найдешь - приходи.

Mikeware> показания обвиняемого служат подтверждением, пока не доказано обратное. и любые другие показания - тоже.

Презумпция невиновности состоит в том, что слова обвиняемые считаются правдой покуда не доказана их лживость, а не в том, что слова человека могут быть привлечены как независимое свидетельство правоты его слов.

Грубо говоря, если подозреваемый Петров говорит, что он не убивал - то его слова на основании должны считаться правдой покуда не доказана их лживость.

Его слова не должны считаться подтвержденными независимыми показаниями, потому что сам Петров самому себе независимым свидетелем быть не может, не смотря ни на какие презумпции.

Петров защищает презумпция невиновности, а вовсе не показания независимых свидетелей.

Mikeware> вот для начала и докажи, что афера была - а затем будешь искать причины, мотивы....

Афера была: Лунный модули Аполлонов - беспилотники

Mikeware> А что, ты способен к рассуждениям? с каких это пор?

Мои посты почти полностью состоят из логических рассуждений.

Mikeware> пока что ты показал, что способен только ко вранью.

Где я врал?

Mikeware> Ну вот и докажи _событие_аферы_. а потом уже будешь искать преступников

Событие аферы: http://version1969.000webhostapp.com/

Mikeware> Это не факт, это домысел лжецов.

Это доказано доказательствами, которые пока никто не смог опровергнуть.

Mikeware> А для начала докажите событие преступления, а уж потом будет рассуждать о виновности.

Так я только что громадный пост накатал на тему о том, что ВСЕГДА ТАК - сначала люди становятся перед фактом преступления, потом уже рассуждают, кто виноват!

Hal> Ты уже нашел проверку независимыми лабораториями? Нет? Тогда в сад!

Прошел. В качестве независимой лаборатории выступил форум forums.airbase.ru.

Hal> Ты путаешь точные выкладки со своими религиозными мантрами.

Нет, это именно физические рассуждения с физическим смыслом.

Hal> Ты головой что ли поехал? Как форум может быть лабораторией? Ты не знаешь что такое лаборатория?

Проверкой мысленных экспериментов является как раз обсуждение. Форум является обсуждением.

Hal> В лабораториях ставят эксперименты, а не обсуждают.

Эксперименты бывают и мысленными.

Tangaroa> Фотографии настоящие, об этом как раз "говорят" тени вполне естественного происхождения.

Ну, например, ТАКАЯ тень весьма сомнительно, что может быть объяснена наклонами грунта:



И, самое главное, ведь АРГУМЕНТ ЗАЩИТЫ ДАВНО LRO ОПРОВЕРГ - получилось так, что не может быть в том месте большого уклона, фотографии LRO это показали.

Tangaroa>> Фотографии настоящие, об этом как раз "говорят" тени вполне естественного происхождения.
Yuriy> Ну, например, ТАКАЯ тень весьма сомнительно, что может быть объяснена наклонами грунта:

А чем, собственно, эта тень ТАКАЯ?