Ленд-лиз

Naib> Основная часть использованных ЛЛ порохов - снаряжение реактивной артиллерии.
Вот как. а вот злые языки утверждают частью своих проблем винтовка СВТ обязана американским порохам, значит и на патроны шло немало. Или это неправда ?
и что там по поводу ссылки Invar
может цифры неправильные ?

drsvyat> Контрнаступление под москвой - до 300 км.
Ну что ты, это же на царских запасах...

G.g.> Вот как. а вот злые языки утверждают частью своих проблем винтовка СВТ обязана американским порохам, значит и на патроны шло немало. Или это неправда ?
А можно ссылочку на злые языки? Про тяжесть освоения неграмотным солдатом встречал, про брак встречал, а вот про порох не встречал. А вот фашики когда трофеили их, где патрона брали? Ведь нравилась им винтовка то...

G.g.> Вот как. а вот злые языки утверждают частью своих проблем винтовка СВТ обязана американским порохам, значит и на патроны шло немало. Или это неправда ?
Где СВТ, а где американские пороха? К 1943 г. боюсь СВТ в войсках осталось не слишком и много.

drsvyat> Контрнаступление под москвой - до 300 км. Это больше 100 км.

ага, со "снабжением" на себе. Пока по лесам шли - все ничего, а как надо с немцами воевать реально - так вставали колом. Так как снарядов нет и не будет.
В итоге имели 33 и 2е армии.

drsvyat> Не так уж и сильно потери отличались по годам, что в 1942, что в 1943, что в 1944. Так что чем раньше окончилась бы война, тем меньше бы потеряли.

потери, скорее все да - не сильно различались, так как "тратили" все, что имелось.
А вот результаты этих потерь были бы совсем другими - немецкие потери были бы значительно ниже.
Т.е. мы бы каждый километр оплачивали бы большей кровь. Кровь вместо снарядов.

drsvyat> Кроме того цели войны с лендлизом и без отличаются, способы их достижения отличаются: задача уничтожения третьего рейха не решается дипломатическим путем, только военным.
drsvyat> Ты упрощаешь просто до неприличия.

что упрощаю? При чем тут дипломатия? Наличие/отсутствие снарядов - это чисто военный вопрос. И их количество влияет на результат гораздо в большей степени, чем количество "стволов в строю".

Недостаточно снарядов - вы не продавите пулеметы обороны никаким количеством атакующей пехоты. Опыт ПМВ и наш под Ржевом.

Naib> Основная часть использованных ЛЛ порохов - снаряжение реактивной артиллерии.

Основная это не все
и надо смотреть по типам порохов. Реактивная артиллерия это ЕМПНИ не пироксилиновые, а кордит или типа его.

Iva> Реактивная артиллерия это ЕМПНИ не пироксилиновые, а кордит или типа его.

1) Ну, Naib это и пишет, что пироксилиновые там не использовали, что не исключает его использования, претензия там к технологичности была, меньше бы сделали. С чем спор идёт?
2) Так ты же сам раньше упорно убеждал всех в бесполезности реактивной артиллерии во ВМВ, мол, глупые Иваны только зря на неё ресурсы тратили, с чего вдруг озаботился сейчас о ней?

Iva> ага, со "снабжением" на себе.
Ерунду не пиши, армия снабжающаяся тем, что солдаты несут на себе не боеспособна. Пройти с боями 300 км. она не может.

Iva> Пока по лесам шли - все ничего, а как надо с немцами воевать реально - так вставали колом.
Под Сталинградом тоже по лесам наступали?


Iva> Так как снарядов нет и не будет.
Iva> В итоге имели 33 и 2е армии.
Естественно не будет если перерезаны линии снабжения.

Кстати если у тебя возникнет мысль сказать, что под Сталинградом уже лендлиз сыграл, то вспомни, что в то-же время происходило под Ржевом и с каким результатом.

Iva> потери, скорее все да - не сильно различались, так как "тратили" все, что имелось.
Ну как минимум выиграли две зимних компании, заставив противника искать пути заключить мир. Т.е. если бы обстоятельства сложились несколько иначе, на этом война возможно бы и закончилась, по крайней мере для нас. Где ты в этом сценарии углядел дополнительные жертвы?
Или Ты где-то прочитал, что все войны ведутся до безоговорочной капитуляции противника.

Iva> что упрощаю? При чем тут дипломатия?
При том, если бы союзники начали бы жадничать с поставками, СССР вполне имел все основания выйти из войны предоставив первым увлекательнейшее занятие перемалывания основных сил вермахта. Причем вне зависимости от того хватало ли собственных ресурсов для производства снарядов или нет.

Iva> ... Наличие/отсутствие снарядов - это чисто военный вопрос. И их количество влияет на результат гораздо в большей степени, чем количество "стволов в строю".
С чего ты решил, что снарядный голод был вызван именно нехваткой пороха? С того, что его поставляли по лендлизу?
Почемы ты снова решил все упростить и не рассмотреть факторы дефицита корпусов, взрывателей, гильз, ВВ на конец?
как раз если разобраться то по порохам (валово без углубления в их марки) дела были более менее. Даже в самый тяжелый 1942 г., мы порох произвели (67,6 тыс.т.), если и меньше, чем в израсходованных за 1942 г. выстрелах (по моим приблизительным прикидкам), то не на много. Приблизительна та-же история и по 1943 г.(112,7 тыс.т.).
Но за 1939-первую половину 1941 гг. было произведено более 200 тыс.т. порохов.
См.:

При этом самих боеприпасов мы произвели за этот период меньше, чем за тот же 1942 г. Что говорит о том, что на начало войны были значительные резервы пороха, даже не снаряженного в боеприпасы.

Iva> Недостаточно снарядов - вы не продавите пулеметы обороны никаким количеством атакующей пехоты. Опыт ПМВ и наш под Ржевом.

Недостаток снарядов в 1942 ни кто не отрицал, но то что он связан с нехваткой пороха не подтверждается. А вот с эвакуацией производств и потерей значительных запасов снарядов в 1941 г. - скорее всего.
Кстати общий тонаж расхода боеприпасов в 1942 г. между нами и немцами не так уж и драматически отличается, если верить:

С другой стороны мы отступали и часть боеприпасов расходовалась без отгрузки на головы противника.

П.С. Кстати просто сравнивать производство пороха в Германии и СССР - тоже суть упрощение - не учитывает калорийность основной массы порохов

G.g.> Вот как. а вот злые языки утверждают частью своих проблем винтовка СВТ обязана американским порохам, значит и на патроны шло немало. Или это неправда ?

Тонна пороха - это примерно 400 000 патронов. Так что по любому шло немного. А СВТ была сыровата и не доведена.

G.g.> и что там по поводу ссылки Invar
G.g.> может цифры неправильные ?

Ссылка почти полностью посвящена нитроглицериновым порохам. Реактивным.

drsvyat>> а зимой 1942-1943 гг. - вопрос сохранения СССР в старых границах (плюнуть на союзников и дать немцам спокойно увести армию)
O.O.> Но все при условии не вступления в войну Японии,а это не мало важная оговорка
Полученные Ниппон тэйкоку рикугун в 1939 году эпические 3,14здюли бесповоротно сделали любимой женой Кабинета Императорский флот. Т.ч. вступление Японии в войну с СССР было теоретически возможным, но в практическую реализацию этого не верили и сами японцы.

.
Naib> Взрывчатку месили самую разнообразную. И оксиликвиты, и смеси азотки с дихлорэтаном, и аммоналы, динамоны и прочие аммотолы. Не толом единым воевали. Да и поставки его на фоне производства ВВ в СССР были вполне умеренными.

А на фоне производства тротила, да в сумме с толуолом - вполне солидными (это как раз Балыш, но цифири, похоже, идут из какого-то общего источника):

В 1942-1944 гг. предприятия НКБ поставили советским войскам 361 718 т ТНТ (21), из которых 273 193 т произвела советская промышленность взрывчатых веществ, а 88 525 т (24,47%) поступили по ленд-лизу. В свою очередь, при изготовлении заводами НКБ 271 193 т ТНТ было израсходовано 159 865 т толуола, из них импортных - 64 000 т, или 40% (22). С учетом этого количество импортного толуола (и тротила), в общем балансе обеспечения советских тротиловых заводов, составило в период 19421944 гг. 54,6%

(около 197 500 т из 361 718).

 

водка без пива=селитра без тротила и шнековый 80/20 - похоже, край по надёжности для снарядов. 90/10 уже танцы с бубнами

drsvyat> Ерунду не пиши, армия снабжающаяся тем, что солдаты несут на себе не боеспособна. Пройти с боями 300 км. она не может.

вот как начинались серьезные бои - так армии вставали.

Iva>> Пока по лесам шли - все ничего, а как надо с немцами воевать реально - так вставали колом.
drsvyat> Под Сталинградом тоже по лесам наступали?

под Сталинградом было меньше 100 км. И то за 4 дня в одном? или обоих фронтах пало более 100 тыс лошадей.

drsvyat> Естественно не будет если перерезаны линии снабжения.

и если у вас эта линия - линия на карте, а не дорога с необходимым количеством авто.

drsvyat> Ну как минимум выиграли две зимних компании, заставив противника искать пути заключить мир.
Т.е. если бы обстоятельства сложились несколько иначе, на этом война возможно бы и закончилась, по крайней мере для нас.

очень сомнительный вариант по многим соображениям.

drsvyat> При том, если бы союзники начали бы жадничать с поставками, СССР вполне имел все основания выйти из войны предоставив первым увлекательнейшее занятие перемалывания основных сил вермахта.

вермахт только забыли спросить.
И ограничения поставок были в логистике - суда, порты, железные дороги.

drsvyat> Причем вне зависимости от того хватало ли собственных ресурсов для производства снарядов или нет.

а вот тут появляются дополнительные потери. Меньше снарядов - больше потери.

drsvyat> С чего ты решил, что снарядный голод был вызван именно нехваткой пороха? С того, что его поставляли по лендлизу?

так ВВ еще больше (в процентах) поставляли - он еще более критическим параметров был, чем пороха. И снаряды целиком.

drsvyat> Почемы ты снова решил все упростить и не рассмотреть факторы дефицита корпусов, взрывателей, гильз, ВВ на конец?

это не я упростил
это свалилось на пороха, так как по ним что-то можно возразить, в отличие от ВВ, где жопа больше.

drsvyat> Недостаток снарядов в 1942 ни кто не отрицал, но то что он связан с нехваткой пороха не подтверждается. А вот с эвакуацией производств и потерей значительных запасов снарядов в 1941 г. - скорее всего.

и с нехваткой ВВ. И с эвакуацией и потерей этих заводов тоже.

drsvyat> Кстати общий тонаж расхода боеприпасов в 1942 г. между нами и немцами не так уж и драматически отличается, если верить:
drsvyat> Расход боеприпасов КА и Вермахта в 1942году - Артиллерия - бог войны — LiveJournal

да вы посмотрите свои цифры.
Начиная с дивизионой арты - превосходство в полтора раза.
по дивизионке крупного калибра (152) уже более, чем в два.
по тяжелым - в 6 раз.
по сверхтяжелым (от 240) - у нас пусто совсем.

Invar> водка без пива=селитра без тротила и шнековый 80/20 - похоже, край по надёжности для снарядов. 90/10 уже танцы с бубнами
Т.е. около 180 тыс. тон за 42-44 гг, еще 129 тыс.т. произведено на конец 1940 г., в 1941 наверное около 80 тыс.т. Итого 390 тыс.т. если 80/20, то под 2 млн. тон аммотола. Ствольной артиллерии и минометам за глаза, а вот на авиабомбы пожалуй уже не хватало. Но там можно и аммонол использовать. Но это неудобно. В общем ужас но не ужас-ужас, поставки по лендлизу спасли нас от геморря с эрзац-заменителями.

Iva> это свалилось на пороха, так как по ним что-то можно возразить, в отличие от ВВ, где жопа больше.

Щито?

Ещё раз. По ленд лизу НЕ ПОСТАВЛЯЛИСЬ азотная и серная кислоты. Их производство в СССР было слегка избыточным уже в 42 году. Имея эти две кислоты можно нитровать практически что угодно и получать взрывчатку. Что и делали, используя и динитронафталин, и пироксилин, и шимозу, и ТЭН и так далее. И сдабривая это всё ещё и аммиачной селитрой сверху. Проблемы могли возникнуть лишь при длительном хранении этого добра, так как стабильность эрзацев - вещь в себе. Но при интенсивном отстреле в боях - этот фактор был малозначимым.

Iva> вот как начинались серьезные бои - так армии вставали.
Не позорься и не выставляй немцев идиотами, не способными догадаться организовать узлы обороны в тылу.

Iva> под Сталинградом было меньше 100 км.
Около 200.
Iva> И то за 4 дня в одном? или обоих фронтах пало более 100 тыс лошадей.
Т.е. снбжение таки было.

Iva> очень сомнительный вариант по многим соображениям.
Рибентропу скажи.
Iva> вермахт только забыли спросить.
Он был двумя руками за.

Iva> так ВВ еще больше (в процентах) поставляли - он еще более критическим параметров был, чем пороха. И снаряды целиком.
См. сообщение выше.

Iva> да вы посмотрите свои цифры.
Iva> Начиная с дивизионой арты - превосходство в полтора раза.
Полтора раза - это конечно ниразу не попадает в категорию "не столь драматично"
Iva> по дивизионке крупного калибра (152) уже более, чем в два.
152 был дивизионным калибром?
Iva> по тяжелым - в 6 раз.
Весьма специфический инструмент.
Iva> по сверхтяжелым (от 240) - у нас пусто совсем.
Не имеет особого значения - эти, еще более специфические задачи, уже перешли к авиации. И крепости мы не осаждали.

Iva>> под Сталинградом было меньше 100 км.
drsvyat> Около 200.

т.е. по 100 на фронт


drsvyat> Полтора раза - это конечно ниразу не попадает в категорию "не столь драматично"
Iva>> по дивизионке крупного калибра (152) уже более, чем в два.
drsvyat> 152 был дивизионным калибром?

у немцев да, у нас тоже временами. Гаубицы.
мне тоже не нравится деление этого мена, лучше и нагляднее исходное Исаевское по калибрам.

СССР Германия

1942 37,983,800 45,261,822
1943 82,125,480 69,928,496
1944 98,564,568 113,663,900

Если перевести в тонны то превосходство ещё заметнее:
СССР Германия

1942 446,113 709,957
1943 828,193 1,121,545
1944 1,000,962 1,540,933

вот например

Iva>> по тяжелым - в 6 раз.
drsvyat> Весьма специфический инструмент.

т.е. их арта давит нашу арту - контрбатарейная борьба это да, специфический инструмент. По мнению немцев освоенный нами только к концу 1944.

Iva>> по сверхтяжелым (от 240) - у нас пусто совсем.
drsvyat> Не имеет особого значения - эти, еще более специфические задачи, уже перешли к авиации. И крепости мы не осаждали.

Американцы крепости не осаждали, но у них расход этого в 1944 на пару порядков больше, чем у нас или немцев.

drsvyat> С чего ты решил, что снарядный голод был вызван именно нехваткой пороха? С того, что его поставляли по лендлизу?
снарядный голод 41-го связан с тем что иннициатива была у противника. пушки приходилось хаотично перебрасывать с места на место, затыкая дыры на фронтах. а снабженцы за ними не успевали, тем более что паровозо-вагонный парк был занят эвакуацией заводов.

ждан72> снарядный голод 41-го связан с тем что иннициатива была у противника. пушки приходилось хаотично перебрасывать с места на место, затыкая дыры на фронтах. а снабженцы за ними не успевали, тем более что паровозо-вагонный парк был занят эвакуацией заводов.
Плюс потери складских запасов.
А в 1942 г. стала сказываться эвакуация заводов: производство выстрелов в конце 1941 - начале 1942 г. сильно просело.

Invar>> водка без пива=селитра без тротила и шнековый 80/20 - похоже, край по надёжности для снарядов. 90/10 уже танцы с бубнами
drsvyat> ....В общем ужас но не ужас-ужас, поставки по лендлизу спасли нас от геморря с эрзац-заменителями.

Боооольшого гемороя причем на всех стадиях производства/применения. Популярность ТНТ вполне заслуженная.

Invar> Боооольшого гемороя причем на всех стадиях производства/применения. Популярность ТНТ вполне заслуженная.

Да кто спорит, но для гражданского применения использовали аммонол - аж пыль стояла столбом. Разница в цене перекрывала геморой с приготовлением на месте и небольшим сроком годности.

Invar>> Боооольшого гемороя причем на всех стадиях производства/применения.
drsvyat> Да кто спорит, но для гражданского применения использовали аммонол - аж пыль стояла столбом. Разница в цене перекрывала геморой с приготовлением на месте и небольшим сроком годности.

Цена "осечки" , а они у "экономных" АСВВ вроде АНФО довольно стабильно происходят, тут немного другая.

А там где высока, и гражданские предпочитают что поядреней

Invar> Цена "осечки" , а они у "экономных" АСВВ вроде АНФО довольно стабильно происходят, тут немного другая.
А ты попробуй потом не взорванный массив гранита потом дорасколупать. Так что и у гражданских - это тот еще геморой.
Invar> А там где высока, и гражданские предпочитают что поядреней
Тем не менее наш кировоградский "взрывпром" работал в основном на аммоноле.

drsvyat> Тем не менее наш кировоградский "взрывпром" работал в основном на аммоноле.

Аммонал (как и aммонит, динамон и др ВВ) используется гражданскими подрывниками (карьеры, шахты и тд.) и они слабее чем ВВ применяемые военными. Для них даже детонаторы делали бумажные и стальные, а не - алюминиевые - как для военных. Такой был порядок.

HT>> Всё-таки хотелось бы понять:
HT>> - был ли СССР настолько слаб, что не мог бы выиграть (а то и просто защититься) в ВМВ без ленд-лиза?
G.g.> то есть ты собрался победить без большей части машин, пороха, алюминия, с меньшим количеством жрачки, бронепроката, бензина ?
То есть СССР "собирался" завоевывать "свободный мир" при помощи машин, пороха и алюминия поставляемого из того же самого "свободного мира"?

Или ты так и не понял, что антисоветская пропаганда на 90% состоит из взаимоисключающих параграфов?


HT>> - или СССР был настолько силен, что после ВМВ "свободному" миру срочно пришлось строить вокруг СССР железный занавес и начинать холодную войну?
G.g.> Если вокруг твоего дома начнёт ходить волк ты озаботишься забором и воротами ?
Да, только если верить в "СССР не победил бы в ВМВ без ЛЛ" то получается что от этого волка можно мухобойкой отмахнуться, настолько он слаб

Уже не говоря про то, что волком у границ СССР начал ходить как раз "свободный мир".

Или ты так и не понял, что антисоветская пропаганда на 90% состоит из взаимоисключающих параграфов?

HT>> Ответьте пожалуйста. Не дайте помереть дураком. Спасибо
G.g.> Чтоб не помереть дураком...
Итак, ты не просто не в состоянии понять, что антисоветская пропаганда на 90% состоит из взаимоисключающих параграфов.
ЧТД.