Авианосец для России

Unix> Антикор для морских движков копейки?!?!
По сравнению со стоимостью самолета - да, копейки.
По сравнению со стоимостью бутылки - нет, но мы и не бутылку покупаем.

Unix> Наши всё возьмут, что прикажут.
То есть, по этой логике ты и предлагаешь всякую хрень? ))

Bredonosec>> Что еще? Все?
Unix> То есть то что этого яка ... вообще нет, от слова напрочь - тебя не смущает совсем?
А я его предлагал? Или тебя не смущает, что ты споришь со своим воображением?

Unix> Сложи всё сказанное.
копейки.

Unix> Но я и предлагал сравнить варианты с одним и тем же, ныне не существующим РЛК.
И эти варианты отличаются на копейку.
Бред про ил-112/114 уже описывал, повторно лень.

Unix> Бред - иди в сад, строй звезду смерти ужо
Unix> Я думал ты по серьёзному, а тут такое...
А я именно по-серьезному.
Мриить про АВ без ДРЛО - это маразм и попил средств вне концепта, что "корабль только учебный, просто потому что он уже есть, и только до тех пор, пока не построят нормальный". Мриить про СДРЛО, взлетающий с катапульты - аналогично, а-приори распил бабла, бо оно не будет проходить по условию отказа на разбеге. дрло -вертушка - это только для парадов.
Итог - если планировать АВ вообще - то только с катапультным стартом для нормального СДРЛО.
В ином виде оно просто выброс бабла впустую.
Большого бабла.

Unix> Чтобы были у Росии ДРЛО. Не палубные, не убервафельные. Обычные, но в количествах.
Unix> Я тебя понимаю - такое обсуждать скучно.
Нет, не понимаешь. Общаешься со своим воображением. Я тебя понимаю, это проще и удобнее: сам придумал за оппонента аргументы, сам разгромил, тихо сам с собою левою рукою... участие всяких посторонних в процессе даже лишнее

Почему оно не имеет смысла - описывал ранее.

Unix> Да, вариант - технически не самый оптимальный ...
Вообще никакой. Абсолютно.

Unix> Всё так, но за неимением гербовой ... на выбор или так, или с тремя А-50
Ни то ни другое. А нормальный аппарат, пригодный для как палубы, так и земли.
И не надо искусственно ограничивать выбор удобным тебе.

Unix> НЕ визуально, а концептуально.
концептуально нихрена непохоже. Исключительно визуально.

Unix> Но Шведы делают.
другое. Того, чего у нас нет, и что всё равно надо пилить с нуля.
И, напомню, шведы под зонтиком наты. РФ - нет.

Unix> Но Израль делает. И для себя и пачками продаёт по миру.
Израиль, напомню, длительное время использовал именно хокаи.
Ввиду устаревания и дороговизны новых (по полторы сотни лям за штуку), плюс мизерного размера территории - логично, что перешел на метро и флаконы.

Unix> Почему Россия так не должна делать?
потому что россию сша не защитят, и информационным обеспечением сверху не прикроют.
© ваш кЭп.

Unix> И заметь, вышеотмеченные вообще на Гольфстримы теперь ставят, не пропелерники. И ничё - небеса на землю не упали
Это я тебе вообще-то говорить должен. Потому как закрытые кожухом вентиляторы ГТД создают меньше неудобств и помех, нежели пропы. У рф нет гольфстримов. Или ты купить у сша собрался?

Unix> Тогда палубника тупо не будет. Да, от слова "вообще"
только если концепт будет "пилим бабло" (что ща крайне впопулярно: расконтрить узел складывания на миг29К (в роли миг-35) - это "фактически создание нового самолета, нам потребуется 5-10 лет исследований (и финансирования)!", пилить экранопланы для тушения лесных пожаров, пилить недо-АВ под Ф-35, которых у нас нет и не будет, и т.д. и т.п.)

Unix> Но, то что предлагаю я - сделать на 146% проще и дешевле,
И бессмысленнее. На столько же.

For every single problem there is a solution that is simple, neat and wrong.

Полл> Ты ещё забыл, что верфи для строительства этого АВ тоже нет.
Полл> И базы для него.
Полл> И кораблей эскорта.
То есть, АВ не будет никаких, тему палубной авиации можно закрывать, всем спасибо, все свободны?
А для чего тогда все эти твои предложения каких-то дичайших убервафлей типа оспри-дрло? )

Полл> Не будет их в количествах. Для ДРЛО, как для грузовиков - чем больше телега, тем дешевле перевозки, то есть квадратный километр освещённой площади.
И при этом никто не отменял главную формулу радиолокации, связывающую излучаемую мощность и дальность как корень четвертой степени. А квадратные километры освещения в своём глубоком тылу, подозреваю, для тебя навряд ли будут иметь некую боевую ценность.

xab>> Ка-31 Дальность обнаружения составляет: для самолётов 100—150 км ...
xab>> ...самолетам противника не надо лететь до цели, а максимум до рубежа пуска, который не ближе 150 км.
shuricos> Какие ещё нужны аргументы в пользу СДРЛО?

Такие, что существующий вертолет ДРЛО сможет предупредить об атаке и дать время на перевод комплексов ПВО в боевую готовность.
Причем сможет выполнять эту задачу в составе любой группировки кораблей.

В условиях серьезного противостояния и наличия авианосца, все равно придется держать дежурное звено в воздухе.
Дальность обнаружения БРЛС "Ирбис" 400 км.

А не существующий самолет ДРЛО на не существующем авианосце вообще ничего не сможет.

shuricos> А ещё глянь на количество одновременно сопровождаемых целей.

Там разница "мозгов" в элементной базе в поколения.
Это лечится относительно недорого.

PS.
К тому же кто сказал, что 150 км предел для вертолетной РЛС?
Современные РЛС истребителей ( "Ирбис" например ) при меньших размерах антенны и общих габаритах видят цели до 400 км.

Bredonosec>> В мире всего 2 страны имеют нормальные ав с катапультами.
S.I.> Вот и я спрашиваю - а науя? Срочно надо опуститься до уровня Франции?
Подняться.
Впрочем, мыслящему вырезками газет полувековой давности это понять сложно.

Bredonosec>> Остальным - нетбабланах или неттехнологийнах.
S.I.> Вот и я спрашиваю - а науя? Есть лишнее бабло?
Есть надобность зарабатывать бабло. И не давать себя грабить.

S.I.> РФ до Китая как до Луны.
Покупайте простыню, заворачивайтесь, и ползите на кладбище

Bredonosec>> России надо переходить в лигу третьеразрядных региональных держав, неспособных защищать свои торговые пути и интересы в океане?
S.I.> А какое к этому отношение имеет АВ?
Прямое.

> СССР успешно защищал свои торговые пути и интересы в океане без АВ
Чо там было с кубинской блокадой? Чо там было с блокадой портов вьетнама? Чо там было с ливией, которая "зелена, невкусна, и вообще в интересах россии, чтоб её раздерибанили и десяток ярдов зелени долга каддафи нам спустили в унитаз"? Чо там было с "очень техническими задержаниями"(тм) гражданских судов сирийского экспресса? Чо там было с запретами российским кораблям заправляться где угодно в средиземке? Чо там было с арестами судов рф всякими шавками за якобы "контрабанду"? Чо там насчет новых идей, что "севморпуть должен принадлежать демократическому миру, а не этой варварской россии"?

S.I.> Франция много решила своим новейшим атомным АВ с ДРЛО в Сирии?
А ливия уже забыта. Ну конечно, неудобно же. И то, что у франции в африке вполне сохранилась куча колоний, в отличие от россии, которой "набуянадо?" С чего франция имеет устойчивый доход. Но нам доход "набуянадо?"

>США? Можно с таким же успехом линкоры требовать строить. Причём от них было бы больше пользы..
ууу.... поклонник больших пиу-пиу-пыщ-пыщ... В детстве не наигрался в пушечки?

Bredonosec> То есть, АВ не будет никаких, тему палубной авиации можно закрывать, всем спасибо, все свободны?
Да.

Bredonosec> А для чего тогда все эти твои предложения каких-то дичайших убервафлей типа оспри-дрло? )
Для стран, имеющих лёгкие АВ и КПС, УДК.

shuricos> Это даёт представление о том, для кого даже один АВ, несущий 2...4 эскадрильи, был бы заметной угрозой.

То есть корабль для колониальных войн и локальных конфликтов малой интенсивности.

Bredonosec> Чо там было с кубинской блокадой? Чо там было с блокадой портов вьетнама?
Что бы там не было - Кузнецов или его потомок ничего не решили бы. Бредни это. И Куба и Вьетнам были выиграны ракетами.

Представляет интерес динамика роста (или упадка) ВМС 13 ведущих морских держав за последние два-три года.

Абсолютный доминант в области морских вооружений, коим уже давно являются США, казалось бы, не показал с начала 2017 года особо бурного роста, который составил всего 6,2%. Однако в переводе на тонны, прирост этот поражает воображение, поскольку он превосходит суммарное водоизмещение всех кораблей основных классов ВМС Италии (!) – 204 против 201 тыс. тонн (следует отметить, что половиной своего прироста US Navy обязан авианосцу «Джеральд Форд»).

 

Третье место в рейтинге ведущих морских держав по суммарному водоизмещению кораблей основных классов, которое сегодня занимает Россия – немного не то, чего хотелось бы, но и не повод для печали. Первое место недостижимо (ни для нас, ни для китайцев) – по крайней мере до тех пор, пока США добровольно не снимут майку лидера и не начнут саморазоружаться, как это сделала в своё время Британская империя. Дистанция до 4-го места столь велика, что преодолеть её вряд ли удастся как японцам (на пути вверх), так и нам (двигаясь в обратном направлении). Остаётся борьба с ВМС НОАК за «серебро», которая, впрочем, не должна стать самоцелью.

 

С учётом того, что ударными ракетами, близкими по совокупности боевых возможностей к нашим тяжёлым сверхзвуковым (а скоро и гиперзвуковым) ПКР, не обладают и США, значимого превосходства кого бы то ни было над ВМФ России нет и в помине. Главная проблема отечественного военного флота заключается в необходимости скорейшего обновления и некоторого наращивания корабельного состава – носителей лучшего в мире морского оружия.

Другими словами, нам надо иметь в распоряжении не только сокрушительные и несбиваемые (трудносбиваемые) средства поражения, но и хотя бы один миллион тонн достаточно молодого водоизмещения, в котором эти средства можно было бы разместить. Думается, что к 2050 году эта задача в основном будет решена.

 

50-100 тыс. т АВ для РФ тут ни к селу ни к городу.

Полл> Не делали, даже пока был Союз - дальше эскизного проекта разработку не оплачивали.
Оплатить просто не успели.
На палубе 1143.7 эти машины были прописаны.

Полл> ...нет у МО потребности в "малых" ДРЛО вообще и начисто.
Наличие потребности осознали после 08.08.08. Однако дело ограничилось НИР. А потом и вовсе забылось.
Видимо, до следующей заварушки, выходящей за пределы швыряния бомб в бармалеев с высоты восемь километров.

xab> И что самолет ДРЛО аналогичный Хокаю в случае наших ВВС сможет противопоставить F-22, если он обнаружит его только на рубеже пуска ЗУР?
"Хокай" работает на волне длиной 75 см, а технология "стелс" оптимизирована против РЛС с длиной волны 3 см.
Намёк понятен?

xab> E-2D Максимальная дальность обнаружения 200 миль, не нашел по какой цели, но предполагаю, так же как как и у нас, тоже по морской.
Неверное предположение.
Крупные надводные цели РЛС "Хокая" цапает с дистанции 350 миль.

Aaz> Крупные надводные цели РЛС "Хокая" цапает с дистанции 350 миль.

Т.е. за радиогоризонтом?!
При высоте патрулирования 9000 м горизонт на удалении 360 км (194 nm).

xab>> E-2D Максимальная дальность обнаружения 200 миль, не нашел по какой цели, но предполагаю, так же как как и у нас, тоже по морской.
Aaz> Неверное предположение.
Aaz> Крупные надводные цели РЛС "Хокая" цапает с дистанции 350 миль.
200 миль для хокая - это дальность обнаружения низколетящих КР.
350 миль - это крупная воздушная цель, типа Ту-95/142/Б-52.
Надводные цели он обнаруживает на радиогоризонте, который зависит от высоты полета. Что обычно сильно меньше, чем 300 миль.

LtRum> 350 миль - это крупная воздушная цель, типа Ту-95/142/Б-52.

Да, в источнике написано просто «крупная цель».
Принимая во внимание радиогоризонт, это не может быть крупной целью на поверхности - только воздушной.

Aaz> Видимо, до следующей заварушки, выходящей за пределы швыряния бомб в бармалеев с высоты восемь километров.
В той же Сирии проблема оповещения о воздушном нападении стоит остро, авиабаза Шайрат свидетель.
Делают по этому поводу модерн А-50 в А-50М и А-100.

Aaz> На палубе 1143.7 эти машины были прописаны.
До спуска на "Кузнецове" были "вертикалки" прописаны, которых он в реальности не носил.

xab>> И что самолет ДРЛО аналогичный Хокаю в случае наших ВВС сможет противопоставить F-22, если он обнаружит его только на рубеже пуска ЗУР?
Aaz> "Хокай" работает на волне длиной 75 см, а технология "стелс" оптимизирована против РЛС с длиной волны 3 см.
Aaz> Намёк понятен?

Поэтому и писал, что на РУБЕЖЕ ПУСКА.
Для AIM-120 по маломеневренной цели это составляет до 150 км ( если верить тем же рекламным заявлениям ), далеко не вплотную.
И даже если он увидит не за 150 км, а за 250 - это ничего уже не изменит.

xab> То есть корабль для колониальных войн и локальных конфликтов малой интенсивности.
да, холодный душ возвращения к реальности для адмиралов, мечтающих о больших звездах.

xab>> То есть корабль для колониальных войн и локальных конфликтов малой интенсивности.
s.t.> да, холодный душ возвращения к реальности для адмиралов, мечтающих о больших звездах.

Зачем заведомую чушь нести?
С точки зрения штатного расписания, должностей и прочей организационно-штатной херни разницы нет практически никакой.

xab> И даже если он увидит не за 150 км, а за 250 - это ничего уже не изменит.

Сбить АВАКС не так-то просто.
У него РЭБ ого-го!
В зависимости от ситуации, может или засветку сделать или кратковременно выключить рлс, чтобы прр не наделась.

shuricos> В зависимости от ситуации, может или засветку сделать

Наведение на помеху это сейчас не во всех ГСН штатный режим?

shuricos> или кратковременно выключить рлс, чтобы прр не наделась.

ПРР по АВКСам не стреляют.
РЛС выключали, что бы уйти от МиГ-25 с весьма слабой собственной бортовой РЛС.
Против современных истребителей не поможет.

Bredonosec>>> В мире всего 2 страны имеют нормальные ав с катапультами.
S.I.>> Вот и я спрашиваю - а науя? Срочно надо опуститься до уровня Франции?
Bredonosec> Подняться.
Bredonosec> Впрочем, мыслящему вырезками газет полувековой давности это понять сложно.
Несложно понять, что поднявшись в одном (причём в данном случае и нах никому не нужном, кроме части флотоводцев и диванных стратегов ничего не читающих вообще) неизбежно придётся опуститься в другом - гораздо более важном, опять-таки до уровня Франции в лучшем случае. Ибо экономика РФ до уровня Франции, а тем более Китая несколько не дотягивает..

Статья 39 Основ государственной политики России в области военно-морской деятельности на период до 2030 года, утверждённых два года назад, гласит: «Российская Федерация не допустит существенного превосходства военно-морских сил других государств над Военно-Морским Флотом и будет стремиться к его закреплению на втором месте в мире по боевым возможностям». Именно так – не по водоизмещению, а по боевым возможностям, с которыми у нас, в общем-то, всё благополучно.

Начнём с того, что боеспособность наглухо засекреченных китайских атомных подводных сил находится под большим вопросом. Оба авианосца ВМС НОАК (один в строю, другой на ходовых испытаниях) ещё долго будут выполнять функции учебных из-за проблем с основным палубным самолётом – истребителем J-15 (ремейком Су-27К). Но главное даже не в этом, а в том, что у китайцев нет ничего похожего на созданные еще в СССР противокорабельные ракеты «Гранит» и «Вулкан». Их самая массовая противокорабельная ракета YJ-83 (на базе «Экзосет») – дозвуковая, а новейшая YJ-18 и ещё не принятая на вооружение CX-1 – бледные тени последних модификаций российских 3М54 («Калибр») и 3М55 («Оникс»).

С учётом того, что ударными ракетами, близкими по совокупности боевых возможностей к нашим тяжёлым сверхзвуковым (а скоро и гиперзвуковым) ПКР, не обладают и США, значимого превосходства кого бы то ни было над ВМФ России нет и в помине. Главная проблема отечественного военного флота заключается в необходимости скорейшего обновления и некоторого наращивания корабельного состава – носителей лучшего в мире морского оружия.

 

- Никто в здравом уме не станет от этого отказываться в пользу строительства пары-тройки АВ типа Кузнецова:

Как я уже писал выше, авианосцы — идеальный инструмент для того, чтобы терроризировать, угрожать, задирать или как-то ещё атаковать маленькие беззащитные страны. Даже странам средней величины придётся трудно под ударами с авианосцев США. Так что лично я думаю, что пока мир продолжает пользоваться американским долларом и, следовательно, пока экономика США продолжает отзываться на печатание денег из воздуха и тратить их, словно завтра никогда не наступит, у авианосцев всё ещё есть яркое, хотя и морально отвратительное будущее. И, конечно же, флот США не будет использовать авианосцы, чтобы угрожать России. Повторю, американская пресса совершенно открыто говорит об убийственном для авианосцев потенциале «Циркона», но редко (никогда?) упоминает о политических и стратегических последствиях развёртывания «Циркона»: с этого момента перед Россией — легкая и дорогостоящая американская мишень, которую она может уничтожить, когда вздумается. Можно считать американские авианосные группировки 10 заложниками, которых русские могут пустить ко дну в любой момент И вот что очень важно: удар по американскому авианосцу не будет нападением на американскую отчизну, не будет ядерным нападением, но психологический шок в результате такого нападения будет вполне сравним с (ограниченным) ядерным ударом по континентальной территории США.

Это с одной стороны сильно сдерживает желание русских ударить по авианосцам США, поскольку подвергнет Россию очень жёстким мерам отмщения (возможно, включая ядерные удары). Однако, с другой стороны, в смысле «наращивания влияния» подобное положение дел обеспечивает России ключевое преимущество, поскольку перед США нет российских мишеней реального или символического значения, подобных одному из авианосцев США.

 

Итог таков: пока существует силы и средства сдерживания, России нет никакого смысла атаковать американские авианосцы; однако, как только средства сдерживания подведут, нападение на авианосцы США в любом месте планеты даст России крайне гибкое и мощное средство расширения доминирования, на подобное которому США не могут рассчитывать.

 

Предложение рвать пупок экономике РФ для создания мишеней аналогичных АВ США - что это: «Глупость или измена?»
Для целей же аналогичных целям американских АУГ сойдёт и нечто мистралеобразное. Попроще и подешевле. Поскольку дальнобойных ПКР у этих целей не предвидится - никакой СДРЛО и нафик им не нужен. Для этого и Ка-31 избыточен. Достаточное ПВО пара фрегатов 22350 обеспечат.
Против тех же кто имеет дальнобойные противокорабельные средства поражения должны работать силы и средства сдерживания. Включая нестратегическое ЯО на кораблях и ПЛ - что прямо и недвусмысленно указано в Основах государственной политики России в области военно-морской деятельности на период до 2030 года, утверждённых два года назад:

Одним из показателей эффективности мер по реализации государственной политики в области военно-морской деятельности является (п.51, выделение автора): «б) способность Военно-Морского Флота нанести ущерб флоту противника на уровне не ниже критического с применением нестратегического ядерного оружия; в) способность Военно-Морского Флота применить в любой обстановке морские стратегические ядерные силы». Более того, п.37 гласит: «В условиях эскалации военного конфликта демонстрация готовности и решимости применения силы с использованием нестратегического ядерного оружия является действенным сдерживающим фактором».

 

С выходом из ДРСМД всё это становится ещё более актуальным.

Ты путаешь понятия «нестратегическое ядерное оружие» и «стратегическое неядерное оружие».
В Основах речь только о втором. Не надо приплетать туда то, чего там нет.

shuricos> Ты путаешь понятия «нестратегическое ядерное оружие» и «стратегическое неядерное оружие».
Не надо приплетать туда то, чего там нет. Нету там понятия "стратегическое неядерное оружие".
shuricos> В Основах речь только о втором. Не надо приплетать туда то, чего там нет.
Ничего я не путаю - именно это там есть. Процитируй из первоисточника, где путаю:

«б) способность Военно-Морского Флота нанести ущерб флоту противника на уровне не ниже критического с применением нестратегического ядерного оружия; в) способность Военно-Морского Флота применить в любой обстановке морские стратегические ядерные силы». Более того, п.37 гласит: «В условиях эскалации военного конфликта демонстрация готовности и решимости применения силы с использованием нестратегического ядерного оружия является действенным сдерживающим фактором

 

Пункт б) - нестратегическое ЯО; пункт в) - стратегическое ЯО.
По флоту противника сдерживающий фактор - НСЯО. По территории противника сдерживающий фактор - СЯО.

В документе «Основы — 2030» подчёркивается то, о чём активно говорилось уже несколько лет, — ядерное сдерживание посредством МСЯС должно дополняться неядерным стратегическим сдерживанием, которое возлагается на морские силы общего назначения (МСОН, пп.35-36). Условием неядерного сдерживания является возможность поражения силами ВМФ наземных объектов на территории противника с помощью высокоточного оружия большой дальности (пп. 30-б, 33-34, 38-г).
При этом упоминание НСЯО представляется логичным следующим шагом. Низкая применимость МСЯС для сдерживания региональных и локальных конфликтов очевидна. Но столь же очевидна и невозможность достижения паритета по МСОН с ВМС США, а по отдельным категориям — и с ВМС НОАК. Структура и боевой состав ВМФ, а значит, и кораблестроительные программы должны соответствовать имеющимся у государства на эти цели ресурсам, а также возможностям ОПК (п.40-а). Обеспечение МСОН (Морских Сил Общего Назначения) российского флота нестратегическим ядерным оружием позволяет разрешить противоречие между ресурсными ограничениями и целями, возникающими в сложной стратегической обстановке. Оценить реальное количество и статус российского нестратегического ядерного оружия — сложная задача [2]. Судя по имеющейся информации, можно сделать вывод, что Россия значительно превосходит США по количеству НСЯО. Стоит иметь в виду, что, по официальной информации, российское НСЯО не развёрнуто и находится на «централизованном хранении», но может быть оперативно развёрнуто в угрожаемый период. Таким образом, НСЯО в его нынешнем статусе — важный инструмент стратегического сдерживания, но оно не способствует росту международной напряжённости.

 

«Бог создал людей слабых и сильных, а полковник Кольт уравнял их шансы» - аналогично ЯО для кораблей/флотов.
В первоисточнике:

S.I.> Ничего я не путаю - именно это там есть. Система официального опубликования правовых актов в электронном виде

Хм, надо же! Ну, ок.

S.I.>> Ничего я не путаю - именно это там есть. Официальное опубликование правовых актов в электронном виде
shuricos> Хм, надо же! Ну, ок.
Ну я тоже немного офигел, когда прочёл первый раз. Но совсем немного..
Тем более, что и в США пишут:

xab> Для AIM-120 по маломеневренной цели это составляет до 150 км (если верить тем же рекламным заявлениям)
Да, сейчас подобной херне стали верить даже больше, чем раньше.
А если мозг включить?