Пятая колонна в России

Tico> "Право" в юридическом смысле, на основании принятого закона.

То есть, нужен будет процесс по всем "художествам". Осуждение по нему. А потом можно и нюкнуть?
Это будет цивилизованно вполне. Так?

Tico> А какое отношение имеет описанная вами ситуация к праву?

Вот пытаюсь разобраться как у вас "право" делит на дикарей и цивилизованных, вроде бы одних и тех же людей.

Tico> Просто вытащить помещицу из дома и расстрелять у дороги - это дикость, так сказать, самого низового уровня, пещерного.

Ну да. А разбомбить "в труху" под надуманным предлогом, не слишком озабачиваясь "правом" - это дикость или цивилизованность?

Если надо уточняющие примеры - приведу.

Tico> У дикарей тоже есть своя справедливость, пещерная.

А цивилизованная - она какая? Чем от пещерной отличается?

Tico> Ой. Если бы они не видели предпосылок, они не устроили бы ГКЧП, нет?

Как раз потому что не видели - и устроили.

3-62> Ну да. А разбомбить "в труху" под надуманным предлогом, не слишком озабачиваясь "правом" - это дикость или цивилизованность?


Между государствами не существует правовых отношений в том смысле, в котором они существуют между гражданами внутри государств. Когда я брал выборный курс по международному праву, это было первое, что нам обьяснили. Если же хотите аналогий, то в контексте истории правовых отношений отношения между странами сегодня примерно на том же уровне, на котором отношения между людьми были при феодальном строе. Хоть не на пещерном, и то хлеб.

Tico>> Ой. Если бы они не видели предпосылок, они не устроили бы ГКЧП, нет?
3-62> Как раз потому что не видели - и устроили.

А почему Вы так считаете? Мне казалось, что это наоборот было жестом отчаяния. "Авось сейчас все испугаются".

Tico> Между государствами не существует правовых отношений в том смысле,

То есть если "правовой" аспект цивилизованности отпал - то все государства - дикари?

Tico> Хоть не на пещерном, и то хлеб.

Ну и ладушки. Значит можно "просто нюкнуть как станет удобно".

3-62> То есть если "правовой" аспект цивилизованности отпал - то все государства - дикари?

Скорее, феодальные бароны времён средневековья. Это, повторюсь, не самый пещерный уровень. Но до цивилизованного состояния тут далеко.

3-62> Ну и ладушки. Значит можно "просто нюкнуть как станет удобно".

Это как раз пещерный уровень, человечество это уже переросло. Наличие нюков это самая лучшая гарантия того, что никто никого не нюкнет. Вот если бы их не было у нас, нас бы ещё в 70-х снесли. Точно так же и вы - если бы у вас их не было, вас бы уже давно, как Югославию, разнесли. Так что это, как раз, сильно цивилизующий фактор.

excorporal>> Или Европа, Франция, эпоха Просвящения, ВФР.
Tico> Дикость, суеверия, звериная жестокость.
Хм, я вообще-то о другом. Да, этот набор существовал во всех странах, постепенно "выветриваясь". Где начал исчезать раньше, где - позже. Но граждане Парижа, Марселя и Лиона это не дремучие крестьяне Вандеи, и их лидерами были буржуа, адвокаты, священники, мелкие аристократы. И все равно "одичали" на счет "раз". И сейчас могут (можем) одичать так же.
Иначе говоря, "дикарскость" крестьян во время революции это не настолько свойство крестьян, а свойство революции.
Сорри за банальность.

Andru>

Не расстанусь с комсомолом - буду вечно молодым!

Я тебя поздравляю с днем рождения комсомола!

Tico> Это как раз пещерный уровень, человечество это уже переросло.

Видимо не всё переросло, человечество-то.
Тут и Югославия. Тут и Ирак. Тут и Ливия.
Ну и ваши "бульдозерные" эскапады, вместе с "ответным разбамбливанием".

Или у вас имеются поясняющие нюансы?

excorporal> Сорри за банальность.

Нет, как раз - в кассу.

Мне интересно как долго продержится тезис о "внешних скрепах" цивилизованности.
Так как мне видится, что она больше "изнутри" произрастает.

excorporal> Сорри за банальность.

Достойное возражение, постараюсь ответить.

Во-1, цивилизованность городского люмпена, особенно конца 18-го века, это величина сильно спорная. Дело в том, что если не считать беллетристики, он очень плохо описан, в отличие от крестьянства. Вот такой парадокс. Но если судить по лондонской прессе тех времён, то нравы там были вполне дикенсовские, и похуже. Что можно сказать конкретнее? Например, что анимизм и духи предков из уравнения выходят, и большинство связанных с этим суеверий. Чай, не деревня. Нравы, ввиду скученности, болячек, и невозможности выращивать себе жратву, как бы не ещё больше зверские. Правовое сознание - исключительно палкой и виселицей. Это вообще единственное, что являлось хоть каким-то цивилизующим элементом, полицейский с палкой, ну и ещё простая человеческая подражательность. Крестьянин барина видит постольку-поскольку, может годами вообще не видеть. А горожанин видит высший свет общества каждый день.
Т.е. контингентик тот ещё. Англичане возились с этой массой всё 18-е и 19-е столетие, порой скатываясь в откровенный садизм и высылки в колонии, и к какому-то более менее цивилизованному знаменателю привели это всё только к ПМВ.

Во-2, в лидерах, у них, конечно были и буржуа, и интеллигенты. Ну так и Февраль устроили буржуа с интеллигентами. А потом их всех на вилы и посадили.

3-62> Видимо не всё переросло, человечество-то.
3-62> Тут и Югославия. Тут и Ирак. Тут и Ливия.

Это как раз феодальный уровень и есть.

Tico> Наоборот, как раз. В РИ мои предки были очень неплохо устроены.

Ах вот оно что....Я то, грешным делом, подумал что ты идейный борец, а ты живёшь по принципу где теплее))))...Ну ты всё-таки присмотрись к окружению своей нынешней родины...А то опять будешь искать, где жирнее
ЗЫ. И да...я не коммунист и ни когда им не был...Я просто русский

3-62> Мне интересно как долго продержится тезис о "внешних скрепах" цивилизованности.
3-62> Так как мне видится, что она больше "изнутри" произрастает.

Цивилизация может расти и изнутри, бесспорно. Но она всегда растёт неравномерно. Т.е. сначала цивилизуется элитный слой, и в основном в отношениях между собой. Потом это начинает распространяться.
Тем не менее, внешняя инспирация цивилизации вполне возможна и в истории случалась постоянно, так как неравномерность может быть не только внутри социума, но и между социумами.

Андрей1964> Я то, грешным делом, подумал что ты идейный борец

Даже интересно, за что?

Tico> Англичане возились с этой массой всё 18-е и 19-е столетие

А "эта масса" - не англичане? Или "англичане", которые возились, одно, а "масса" другое? Дедушка Фройд аж встрепенулся.

Tico> Это как раз феодальный уровень и есть.

Я знаю, что я хам, гадкий зануда и вообще неприятный гад, но...
У вас из оценок снова (почему-то) выпал Израиль.
Его поведение с палами - оцените по вашей "цивилизационной шкале".
Надо!

Tico> Во-1, цивилизованность городского люмпена, особенно конца 18-го века, это величина сильно спорная.
Я не убежден, что лицо или "мясо" ВФР именно люмпены. Мелкие лавочники, ремесленники с подмастерьями, прачки и швеи, рабочие с мануфактур это не люмпены в своем большинстве. Клерки, студенты, юристы и клир - тем более.
Tico> Но если судить по лондонской прессе тех времён, то нравы там были вполне дикенсовские, и похуже.
По отношении морали крестьяне всегда давали фору городским.
Tico> Что можно сказать конкретнее? Например, что анимизм и духи предков из уравнения выходят, и большинство связанных с этим суеверий. Чай, не деревня.
Именно что большинство. А если верить Марку Твену, достаточно много и остается. И он описывал все-таки поголовно грамотных протестантов.
Tico> Нравы, ввиду скученности, болячек, и невозможности выращивать себе жратву, как бы не ещё больше зверские.
ИМХО, они не зверские, а скорее криминально-аморальные. Это когда религия и цеховая дисциплина уже "не торт". На селе, как и у "благородных дикарей", нет такой мерзости, но прибить чужака - плевое дело. Причем нередко именно самым зверским образом, т.к. привыкли резать и потрошить. Это отталкивает, но Гимлеры и Ежовы, они из другого теста.
Tico> Правовое сознание - исключительно палкой и виселицей. Это вообще единственное, что являлось хоть каким-то цивилизующим элементом, полицейский с палкой, ну и ещё простая человеческая подражательность.
Да. И квартальный "дон" и его костоломы.
Tico> Крестьянин барина видит постольку-поскольку, может годами вообще не видеть. А горожанин видит высший свет общества каждый день.
Да. Но подражательность чаще чисто внешняя. Хотя социальный лифт все же доступнее, чем у селян.
Tico> Т.е. контингентик тот ещё. Англичане возились с этой массой всё 18-е и 19-е столетие, порой скатываясь в откровенный садизм и высылки в колонии, и к какому-то более менее цивилизованному знаменателю привели это всё только к ПМВ.
Если посмотреть на их футбольных фанатов, не очень в этом преуспели.
Tico> Во-2, в лидерах, у них, конечно были и буржуа, и интеллигенты. Ну так и Февраль устроили буржуа с интеллигентами. А потом их всех на вилы и посадили.
Разница в том, что французские буржуа лидировали на всех этапах, на то она и буржуазная революция. И если пролетариат из Сен-Антуанского предместья насаживал на пики головы придворных дам и швейцарских гвардейцев, то образованные, читавшие Руссо адвокаты состязались в массовости террора.

excorporal> На селе, как и у "благородных дикарей", нет такой мерзости, но прибить чужака - плевое дело.

Не знаю про кого вы, но в РИ (до того как от конкуренции от аграрного перенаселения съехала крыша) - для убить требовался серьезный повод. За землю - с межеванием там мухлевали на шаг-другой, или за лошадь (конокрады цыганские) - тут да. Могли убить и не совсем чужого. Но полагать это "дикостью" - не могу.

3-62> Не знаю про кого вы, но в РИ (до того как от конкуренции от аграрного перенаселения съехала крыша) - для убить требовался серьезный повод.
Конечно серьезный, в общем и целом. Но я ненапрасно написал "чужака". Француза, например. Или сибирские охотники, подкарауливающие осенью возвращающихся с приисков старателей.
3-62> За землю - с межеванием там мухлевали на шаг-другой, или за лошадь (конокрады цыганские) - тут да. Могли убить и не совсем чужого. Но полагать это "дикостью" - не могу.
"Суд Линча" не дикость, конечно. Варварство, скорее.

excorporal> "Суд Линча" не дикость, конечно. Варварство, скорее.

Это не "суд линча". Это "цена вопроса". Тот кто ставит "на кон" своего профита жизнь иной семьи... ну он должен понимать "весомость контрдоводов" что ему предъявят.

Tico> 1. Если имеется ввиду СССР, то вашей страны больше нет.
Tico> 2. Если РФ, то она не ваша.
Tico> О чём речь? Что-то мне говорит, что про РИ речь не идёт.
Ну ты и козёл...
Как не ковырнешь какого- нибудь либерально ориентированного эмигранта, вонючий кусок дерьма..
Не обломится вам ...как ещё вам объяснить...

Tico>Собственно это всё, что нужно понимать в сущности т.н. "красной идеи": то, что является нормой поведения, красные обьявляют злом, нормальных людей - злодеями, а поведение воров - нормой.
Итак, как мы выяснили глубинное государство США это скрытые красные, ныне они ставят все с ног на голову, объявляют черное белым, ну и т.д. Феерично.. Оруэлл в восхищении..

Tico> прав тот, кто страдает больше, или хотя бы умеет притвориться, что страдает. Да вы просто кладезь!
Вот как евреи, больше всех орут о своих страданиях, сколько погибло никому со строны посчитать не дают, в итоге никого остального из ревльно посрадавших, типа славян, цыган, прочих гоев к денежному пирогу компенсаций не подпускают.. еще один сеанс саморазоблачения..

Vyacheslav.>> Тико, поговорку чем богаче, тем жаднее не коммунисты придумали.
Tico> А кто? Даже интересно стало.
Эта тема стара как мир.

Взглянув же, Он увидел богатых, клавших дары свои в сокровищницу; увидел также и бедную вдову, положившую туда две лепты, и сказал: истинно говорю вам, что эта бедная вдова больше всех положила; ибо все те от избытка своего положили в дар Богу, а она от скудости своей положила все пропитание свое, какое имела.

 

Ну а так, практика показывает. Вот есть очень богатые люди, у которых все есть. И ты хочешь им бизнес-идею продать. Как это сделать? 98% богачей - наркоманы по сути, и продолжают цеплятся за возможность заработать еще больше. На этом и надо играть.
А еще они жертвуют очень многим в этих всех попытках заработать. Включая самое главное. И с ненавистью относятся к тем, кто нашел луший баланс в жизни. Из-за этого понты, которые проявляются не только в цацках, но и в попытках конвертировать богатство в моральное превосходство. Характерно это проявляется, например, в инвестиционном банкинге, когда критерием успешности было число часов проработанных в год. Хотя истинная суть этого заработка - мошенничество в чистом виде.