Что новенького про американцев на Луне

Taler>> Так понятно?
3-62> Вижу, плясовой задор в вас еще не иссяк.
3-62> Ну, продолжайте.

А по-существу есть что? Ну хоть что-то, хотя бы отдаленно похожее на аргументацию?

Taler> А по-существу есть что? Ну хоть что-то, хотя бы отдаленно похожее на аргументацию?

Отстань от человека. Он верует в абсолютность моральных категорий, а так же в полеты американцев на Луну, ну что ж имеет право Главное понимать что к чему и самому не становиться верующим.

roker2019> Есть, конечно. То, от чего людям будет становиться лучше, они считают добром. То, от чего будет становиться хуже - злом. А вот "лучше/хуже" это субъективные понятия, зависящие и от индивидуального мировоззрения, и от стороны баррикад

Не вполне так. Это немножечко пещерная формулировка, еще из тех времен, когда люди еще не очень понимали, что такое жизнь вообще.
Такую формулировку очень легко раскритиковать, и это неоднократно было сделано. Очень часто люди считают добром то, от чего лично им будет только хуже, и наоборот.

Я сейчас лекцию по теории игр, ЭСС и прочему читать не буду, но все это неплохо описано, в том числе и в популярной литературе. Тема обширная, крайне интересная и очень бурно прямо сейчас развивающаяся. Вся эта якобы сложная и высокодуховная человеческая этика на самом деле довольно просто и устрашающе точно моделируется буквально на пальцах. Потому что уже более или менее выяснился ее эволюционный смысл и механизмы появления и поддержания.

Taler> Не вполне так. Это немножечко пещерная формулировка, еще из тех времен, когда люди еще не очень понимали, что такое жизнь вообще.
Taler> Такую формулировку очень легко раскритиковать, и это неоднократно было сделано. Очень часто люди считают добром то, от чего лично им будет только хуже, и наоборот.
Taler> Я сейчас лекцию по теории игр, ЭСС и прочему читать не буду, но все это неплохо описано, в том числе и в популярной литературе. Тема обширная, крайне интересная и очень бурно прямо сейчас развивающаяся. Вся эта якобы сложная и высокодуховная человеческая этика на самом деле довольно просто и устрашающе точно моделируется буквально на пальцах. Потому что уже более или менее выяснился ее эволюционный смысл и механизмы появления и поддержания.

Просто надо понимать, что "лучше"/"хуже" относится не к физическому состоянию, а к удовлетворению потребностей, которые могут быть как физическими, так и духовными. Эту схему попытался изобразить Маслоу в своей пирамиде, но эту схему тоже следует рассматривать только в первом приближении - конкретные потребности могут сильно различаться для разных индивидов, для представителей разных обществ, групп итд. Да и сама "пирамидальная" форма достаточно условна.

К примеру, практически у любого человека есть потребность ассоциировать себя с группой, частью которой он является, и жертвовать личным благом ради блага группы. Казалось бы предложенное мною определение нарушается, но на самом деле человек просто понимает, что если будет хуже группе, то в отдаленной перспективе будет хуже лично ему.
Грубый пример: если один член племени будет жрать от пуза, делая хорошо себе в данную минуту; но другие ослабнут с голоду или вовсе умрут - то завтра племени не станет, а этому обжоре придется очень худо.

Поэтому заботиться о благе группы - вполне естественная потребность. И действия, именуемые добром - есть обычное следствие оптимальных стратегий для выживания.

Да, разумеется от теории игр тут очень многое имеется.

roker2019> Просто надо понимать, что "лучше"/"хуже" относится не к физическому состоянию, а к удовлетворению потребностей, которые могут быть как физическими, так и духовными. Эту схему попытался изобразить Маслоу в своей пирамиде, но эту схему тоже следует рассматривать только в первом приближении - конкретные потребности могут сильно различаться для разных индивидов, для представителей разных обществ, групп итд. Да и сама "пирамидальная" форма достаточно условна.

Нет, это все тоже несколько пещерное понимание. Советую, все-таки, ознакомиться с современной эволюционной психологией и смежными вещами. Потребности самого индивида в данном случае рассматривать бессмысленно и это неизбежно ведет к парадоксам. С потребностями группы та же история. Эволюция работает не так, не с индивидами или даже группами или даже популяциями.

roker2019> К примеру, практически у любого человека есть потребность ассоциировать себя с группой, частью которой он является, и жертвовать личным благом ради блага группы. Казалось бы предложенное мною определение нарушается, но на самом деле человек просто понимает, что если будет хуже группе, то в отдаленной перспективе будет хуже лично ему.

Теория группового отбора давно и довольно сильно раскритикована, и есть основания полагать, что группу не имеет смысл рассматривать как единицу отбора. И индивида тоже.

roker2019> Грубый пример: если один член племени будет жрать от пуза, делая хорошо себе в данную минуту; но другие ослабнут с голоду или вовсе умрут - то завтра племени не станет, а этому обжоре придется очень худо.
roker2019> Поэтому заботиться о благе группы - вполне естественная потребность. И действия, именуемые добром - есть обычное следствие оптимальных стратегий для выживания.
roker2019> Да, разумеется от теории игр тут очень многое имеется.

Похоже, твои данные о современном состоянии эволюционной теории немного устарели, советую их освежить. То есть не то, чтобы ты ошибался, ты просто излагаешь довольно древнюю трактовку, от которой наука ушла уже достаточно далеко. Современное представление на порядок стройнее, красивее и изящнее.

Taler> когда люди еще не очень понимали, что такое жизнь вообще.

Они и сегодня не очень-то хорошо это понимают.
В аспекте "как устроена" - знают побольше.
В аспекте "в чем смысл" - даже меньше чем знали раньше.

Taler> Похоже, твои данные о современном состоянии эволюционной теории немного устарели, советую их освежить. То есть не то, чтобы ты ошибался, ты просто излагаешь довольно древнюю трактовку, от которой наука ушла уже достаточно далеко. Современное представление на порядок стройнее, красивее и изящнее.

Можешь вкратце изложить как сам понимаешь?

Taler>> когда люди еще не очень понимали, что такое жизнь вообще.
3-62> Они и сегодня не очень-то хорошо это понимают.
3-62> В аспекте "как устроена" - знают побольше.
3-62> В аспекте "в чем смысл" - даже меньше чем знали раньше.
3-62>

Вынужден тебя огорчить - в современной научной картине мира, касающейся жизни, никакому "смыслу" не осталось никакого места, и как раз потому, что уже довольно многое известно о том, "как устроена". И немудрено, что о "смысле" знают даже меньше, чем раньше - сложно что-то ЗНАТЬ о том, чего нет. Можно только взахлеб выдумывать самые разнообразные и абсолютно равноценные и взаимозаменяемые версии, чем человечество уже тысяч 50 лет и занято. А выдумки науку с определенных пор перестали устраивать, да и чем больше знаний, тем меньше пространства остается для пустых фантазий.


Твои конкретные выдумки слабоинтересны и совершенно не существенны вне зависимости от того, выдумал ты их сам или у кого-то позаимствовал. Они ничем не лучше и не хуже любых других, и точно так же основываются на ничем. Ну, разве что они сами по себе могут стать, и становятся, предметом изучения.

Зато наука может изучить, и изучает, почему и отчего всем и всегда нужно, чтобы непременно был какой-то "смысл", а если он не находится, то прям ай-яй-яй и катастрофа вселенского масштаба. И тоже уже успела продвинуться в этом за последнее время.

Taler>> Похоже, твои данные о современном состоянии эволюционной теории немного устарели, советую их освежить. То есть не то, чтобы ты ошибался, ты просто излагаешь довольно древнюю трактовку, от которой наука ушла уже достаточно далеко. Современное представление на порядок стройнее, красивее и изящнее.
roker2019> Можешь вкратце изложить как сам понимаешь?

Вкратце - это на увесистую книжицу. Каковых и без меня есть некоторое количество. Лучше их прочти.

Ну какой смысл в темах для порки опровергунов излагать общебиологические темы, не имеющие к ней никакого отношения?

3-62> В аспекте "в чем смысл" - даже меньше чем знали раньше.

Это вряд ли. Знать, и думать что знаешь - это сильно разные вещи. "Знали" про смысл только то, что сами себе напридумывали...
А современное научное мировоззрение по сути предлагает агностицизм, признавать что есть вещи на которые нам принципиально не известен ответ, и не использовать свои фантазии в качестве замены ответам.

Taler> Вкратце - это на увесистую книжицу. Каковых и без меня есть некоторое количество. Лучше их прочти.

Ну список рекомендуемой литературы хотя бы))

Taler> И немудрено, что о "смысле" знают даже меньше, чем раньше - сложно что-то ЗНАТЬ о том, чего нет.

Вот все у вас, не побоюсь этого слова, образованцев - "нет". Ничего "нет".
Если задача жизни - жрать-срать-размножаться, то какой ты, к идолу, человек?
Чем ты от зверьков отличаешься тогда?

Taler>> И немудрено, что о "смысле" знают даже меньше, чем раньше - сложно что-то ЗНАТЬ о том, чего нет.
3-62> Вот все у вас, не побоюсь этого слова, образованцев - "нет". Ничего "нет".
3-62> Если задача жизни - жрать-срать-размножаться, то какой ты, к идолу, человек?
3-62> Чем ты от зверьков отличаешься тогда?

Не так уж сильно отличаемся. Мы часть животного мира, и наша мораль наследует многое и от наших неразумных предков.
Опроси народ на улице, что для них самое главное в жизни, как думаешь какой ответ будет на первом месте?

Taler>> Вкратце - это на увесистую книжицу. Каковых и без меня есть некоторое количество. Лучше их прочти.
roker2019> Ну список рекомендуемой литературы хотя бы))

Найди и читай:
Nikitin_M._Primus._Proishojdenie_Jizni_Ot_Tu.fb2
"Происхождение жизни. От туманности до клетки."

roker2019> Не так уж сильно отличаемся.

Ну, это уже каждый сам делает выбор. Быть зверьком или быт человеком. Разница есть. И она существенна.

Ну а, раз уж вы вызвались "быть как зверек", поставлю на вас опыт.


Слушаем №1. Делимся впечатлением "что сумел понять".

roker2019>>> А геохимики говорят нет, ничего в глубине метеорита особенно не поменяется.
Tangaroa>> Ну, то есть, метеорит всё-таки не захочет испаряться и полностью разрушаться, как ты пытался нас убедить (если я правильно помню.. или то был не ты.. все вы на одно "лицо")
roker2019> Не путай метеориты летящие сюда с летящими туда.

Я не путаю, я ведь не невежественный предвзятый опровергутан.

roker2019> Разница, глупыш, в скорости в нижних слоях атмосферы. Метеорит, падающий с 11 км/с, затормозит до скорости в 1-2 км/с, если не ниже.

Чиксулубский, например.

Hal>> а докажите мне отсутствие аферы и раз не доказываете, то значит афера была
roker2019> Наконец ты высказал правильную мысль, хоть и взял ее в кавычки.
roker2019> Из тебя, а так же из 3-62, получатся хорошие, годные скептики.
Так то была правильная мысль?
А докажи мне отсутствие Деда Мороза.

roker2019> Мой подход другой, меня интересует исследовать и разбираться, а спор мне интересен как одно из средств установления истины.
Хорош врать то уже. Ты только брехать и можешь.
Но НИ ОДНОЙ попытки в чем то разобраться у тебя не было. Сколько тебя не просили, сколько тебя к этому не подталкивали.

roker2019> А ты что, не читаешь обсуждения? Этот вопрос уже поднят.
А ты на том форуме кроме фразы Барабаса о возможно положительном ответе ничего больше не увидел?
Все остальное благополучно отфильтровалось и в мозг не попало?

roker2019> Есть, конечно. То, от чего людям будет становиться лучше, они считают добром. То, от чего будет становиться хуже - злом. А вот "лучше/хуже" это субъективные понятия, зависящие и от индивидуального мировоззрения, и от стороны баррикад
мракобесие - зло, люди, которые его распространяют - зло, а значит, ты - зло.

Taler>> И немудрено, что о "смысле" знают даже меньше, чем раньше - сложно что-то ЗНАТЬ о том, чего нет.
3-62> Вот все у вас, не побоюсь этого слова, образованцев - "нет". Ничего "нет".
3-62> Если задача жизни - жрать-срать-размножаться, то какой ты, к идолу, человек?
3-62> Чем ты от зверьков отличаешься тогда?
3-62>

От того, что ты назовешь людей, знающих больше, чем ты, и предпочитающих оперировать знаниями, а не выдумками, у тебя не появится среди твоей пустоты ничего, что ты сможешь противопоставить знанию.

От зверьков мы ничем не отличаемся, мы абсолютно по всем признакам животные, и нет ни единой реальной причины полагать иначе. А у жизни нет никакой задачи, и нет никакого целеполагания. Но, чтобы это понять по-настоящему, и не впасть из-за этого в истерику или депрессию, нужно иметь, все-таки, образование. То есть, качественную, проработанную, не случайную и не фрагментарную, взаимоувязанную картину мира.

Утешить тебя могу лишь одним - мы самые сложные зверьки на Земле, а возможно, и во Вселенной, с самым сложным поведением. А наш мозг, видимо - самая сложная вещь во всей Вселенной. По крайней мере, нам ничего даже близко подобного по сложности пока не известно и далеко не факт, что когда-нибудь такое обнаружится. Но, если тебе этого мало - могу лишь посочувствовать и посоветовать продолжать самой сложной штукой во Вселенной выдумывать очередные чрезвычайно примитивные сказки и верить в них.

roker2019>> Не так уж сильно отличаемся.
3-62> Ну, это уже каждый сам делает выбор. Быть зверьком или быт человеком. Разница есть. И она существенна.
3-62> Ну а, раз уж вы вызвались "быть как зверек", поставлю на вас опыт.
3-62>
3-62> Слушаем №1. Делимся впечатлением "что сумел понять".
3-62> https://yandex.ru/video/...

Для того, чтобы ставить настоящие, а не игрушечные, эксперименты, ты не обладаешь ни умениями, ни опытом, ни методом, ни какой-либо внятной базовой теорией. Для того, чтобы правильно, а не понарошку, проанализировать полученные в результате данные, ты не обладаешь соответствующим аналитическим аппаратом, все той же базовой теорией и прочими необходимыми штуками. Участвовать в этом смысла ноль. Ты не хочешь ничего узнать, ты хочешь лишь добыть фактов под заранее сделанные, причем, скорее всего, не тобой, выводы.
Зачем нам это все?

Taler> От того, что ты назовешь людей, знающих больше, чем ты, и предпочитающих оперировать знаниями

Сам себя не похвалишь - никто не похвалит. Я в курсе.
Но у вас это уже так часто и болезненно, что позволю себе поинтересоваться - это вы от комплекса неполноценности так переживаете?

Taler> От зверьков мы ничем не отличаемся, мы абсолютно по всем признакам животные, и нет ни единой реальной причины полагать иначе.

Упоротым - да, нету причин.
Только отмечу, что как зверьки, вид наш природным 100% зверькам сильно проигрывает.


Taler> Утешить тебя могу лишь одним - мы самые сложные зверьки на Земле, а возможно

Снова себе льстишь.
Но, взяв курс "быть зверьком" - вся эта достигнутая (не зверьковая, кстати) сложность - скоропреходяща.

roker2019>> Есть, конечно. То, от чего людям будет становиться лучше, они считают добром. То, от чего будет становиться хуже - злом. А вот "лучше/хуже" это субъективные понятия, зависящие и от индивидуального мировоззрения, и от стороны баррикад
Passat> мракобесие - зло, люди, которые его распространяют - зло, а значит, ты - зло.

Ты и есть мракобес, потому что утверждаешь мракобесие, веря в несуществующую высадку на Луну.
Лучше бы ты в Деда Мороза верил.