Авиакрыло «Кузнецова»

Zenitchik> В обоих случаях нужно помнить о ненулевой вероятности вообще не сесть, и иметь возможность ждать, пока возможность сесть обеспечат.
Для СВВП аэрофинишеры для посадки не нужны, ему достаточно "вертолетной площадки".
А таких площадок на палубе того же "Кузнецова" - десяток. Чтобы все они были недоступны - должно случится что-то совсем не нормальное.

Zenitchik>> В обоих случаях нужно помнить о ненулевой вероятности вообще не сесть, и иметь возможность ждать, пока возможность сесть обеспечат.
Полл> Для СВВП аэрофинишеры для посадки не нужны, ему достаточно "вертолетной площадки".
Полл> А таких площадок на палубе того же "Кузнецова" - десяток. Чтобы все они были недоступны - должно случится что-то совсем не нормальное.

да почемуже ненормальное ... падение сввп на крайнюю позиции с пожаром при определенных погодных условиях (когда дым от пожара просто всю палубу накроет ...). А дальше уже вопрос какой запас у тех к то в воздухе и успеют ли потушить / развернуть авианосец так чтоб дымом не заволакивало палубу .

по хорошему возня с катапультой (сужу по вероятному противнику) должна занимать как бы не больше времени

t.b.> да почемуже ненормальное ... падение сввп на крайнюю позиции с пожаром
Потому что чтобы упавший на палубу СВВП вызвал большой пожар у него в баках должно быть много топлива, больше, чем остаток для захода на второй круг у обычных горизонталок.
Это при нормальной эксплуатации СВВП событие очень редкое. Настолько редкое, что хороший пилот-испытатель даже не справился с посадкой на палубу, взлетев с рядом расположенного аэродрома горизонтально и сажая на палубу машину с почти полными баками.

Полл> Потому что чтобы упавший на палубу СВВП вызвал большой пожар у него в баках должно быть много топлива, больше, чем остаток для захода на второй круг у обычных горизонталок.
а кто сказал что там может гореть только топливо ?


Полл> Это при нормальной эксплуатации СВВП событие очень редкое. Настолько редкое, что хороший пилот-испытатель даже не справился с посадкой на палубу, взлетев с рядом расположенного аэродрома горизонтально и сажая на палубу машину с почти полными баками.

это пока их численность мала .. а дальше они свое наберут ... будут бится ничуть не меньше чем вертушки . А вертушки и на вояках тоже бьются довольно часто. Емнип только за последние 2 месяца были сообщения про 2 или -3 инцидента. Там баки в основном спасли но и садились машины полегче вроде .

t.b.> а кто сказал что там может гореть только топливо ?
Фраза "большой пожар".

t.b.> это пока их численность мала... а дальше они свое наберут...
Не сомневаюсь. И биться будут, и гореть. Но такие чрезвычайные происшествия, как пожар Як-141 на "Баку" при неудачной посадке - будут редкими.
Причины этого указаны выше.

t.b.>> а кто сказал что там может гореть только топливо ?
Полл> Фраза "большой пожар".

большой пожар в данном случае это распроранение на соседние машины каким либо образом .. и тогда всех будут посылать по дальше в любом случае потому что садится туда опаснее для жизни (и для корабля) чем утопить самолет и ждать спасателей..см. Форестолл как говорится.

Я же только про то что даже один аварийно севший СВВП может организовать помехи для посадки остальных СВВП. А уж корабль при этом он повредит гарантированно.

t.b.>> это пока их численность мала... а дальше они свое наберут...
Полл> Не сомневаюсь. И биться будут, и гореть. Но такие чрезвычайные происшествия, как пожар Як-141 на "Баку" при неудачной посадке - будут редкими.
Полл> Причины этого указаны выше.

конструкция меняется больше электроники , больше композитов и композитных покрытий => больше огнеопасных материалов даже при пустых баках . А конкретно случай на Баку это просто случай что тоже может быть , конкретно с 141рвым так как вертикальный взлет для него один из вариантов применения .

t.b.> большой пожар в данном случае это распроранение на соседние машины каким либо образом...
Какие "соседние машины" на посадочной площадке?

t.b.> Я же только про то что даже один аварийно севший СВВП может организовать помехи для посадки остальных СВВП. А уж корабль при этом он повредит гарантированно.
Случаев аварийно севших СВВП за свыше полувека их эксплуатации много.
Случаев поврежденных при этом кораблей мне не известно.
Можешь привести?

t.b.> конструкция меняется больше электроники , больше композитов и композитных покрытий => больше огнеопасных материалов даже при пустых баках.
Электроника в пожарную нагрузку идет с очень малым коэффициентом. Композиты заменяют алюминий - что делает пожарную нагрузку от конструкции меньше.

t.b.>> большой пожар в данном случае это распроранение на соседние машины каким либо образом...
Полл> Какие "соседние машины" на посадочной площадке?
Легкий авианосец по определению небольшой.
И тот пожар, что был на Кузнецове, на каком-нибудь Хуане приведет к отделению носовой части полетки от кормовой. Да еще и надстройку заденет. Результат будет весьма удручающим.

t.b.>> большой пожар в данном случае это распроранение на соседние машины каким либо образом...
Полл> Какие "соседние машины" на посадочной площадке?

а кто сказал что аварийно он именно на площадку плюхнется.. это кстати и у классики бывало когда при кривом заходе падали на стоянку вместо угловой палубы... и у 38мого был один случай.

Полл> Случаев аварийно севших СВВП за свыше полувека их эксплуатации много.
Полл> Случаев поврежденных при этом кораблей мне не известно.
Полл> Можешь привести?

знаешь вот пробежался я по Хариерам они либо недолетают , либо не теряют управляемости . тожесамое по 38мым.Но их все равно численно мало относительно классики. Хотя у 38мого был один случай с посадкой в другой 38мой но немогу найти данных что было кораблю .


t.b.>> конструкция меняется больше электроники , больше композитов и композитных покрытий => больше огнеопасных материалов даже при пустых баках.
Полл> Электроника в пожарную нагрузку идет с очень малым коэффициентом. Композиты заменяют алюминий - что делает пожарную нагрузку от конструкции меньше.

нам важна не пожарная нагрузка а как будет коптить , потушат то его всеравно.

Полл>>> США отказались бы Британии продавать F-35C?
LtRum>> Они были бы неунифицированы с ВВС. А на унификацию вертикалок плевать.
Полл> Имеем два самолета, неунифицированных с ВВС - СВВП и палубный горизонтальный. На унификацию СВВП - плевать, а вот палубный горизонтальный обязан быть унифицированным?
Полл> Что-то я тебя не понимаю.
Тут идиотский момент (со стороны чиновников MoD UK). Выбор F-35А/C приводит к тому, встает вопрос зачем делать Еврофайтер. Тогда его программу модернизации закроют. Типа нафига - есть же F-35A/C.
А F-35B - эта проблема уходит. Типа не конкуренты.
(JCA - "перспективный палубник".)

MoD and industry sources also quietly suggested that the RAF was actually anxious that JCA should not threaten Eurofighter Tranche 3, nor dilute its aspirations for the Future Offensive Air System (FOAS). The RAF was worried that the long range (800nm) F-35C would be regarded by both the MOD and Treasury as having sufficient capabilities to fulfil the FOAS manned role, and thus funding for a separate, dedicated, non-naval, fast jet aircraft specifically procured for FOAS would be cut. Selecting the shorter range STOVL F-35B for JCA avoided this problem.

 

LtRum>> Т.е. доказательств того, что трамплин был сделан для Як у вас нет.
S.I.> Су-33, МиГ-29К и Як-141. Битва за палубу
S.I.> Катапульта, трамплин и СВВП - всё в одном флаконе..
Ну так если читать внимательно, а не по диагонали то и получается, что:
1. Сначала задумывалась катапульта
2. Сокращение водоизмещения, что привело к поиску других решения старта нормальных самолетов. Хотя СУВВП и проект корабля под него уже был.
3. Рассмотрение трамплина для Су и МиГ и принятие данной схемы.
4. Решение по доработка Як под трамплин.
Таким образом "трамплин задуман для Як-41" опять ничем не подтверждено.
Да, он улучшает его характеристики, но требовал его доработки.
И уж точно из данных текстов следует, что корабль с самого начала последовательно проектировался под нормальные самолеты, а не СУВВП, которые могли базироваться и так.

YYKK> P.S. Был очень интересный и многообещающий самолёт с комбинированной силовой установкой, который прикрыли (я с читаю) в основном по политическим причинам. См. Focke-Wulf FW 1262
А мне вот этот вариант очень нравится:

Как-никак, первый сверхзвуковой СВВП.

На современных технологиях можно сделать лучше: во-первых, сократить число двигателей до двух, во-вторых, незачем двигатели поворачивать, можно только сопла.

LtRum> Легкий авианосец по определению небольшой.
Как британские АВ времен Фолклендской.

LtRum> И тот пожар, что был на Кузнецове,
Произошел в следствии череды невероятно малых совпадений, вероятность которых при боевой эксплуатации близка к нулю.
Доказательство моих слов: статистика пожаров на носителях СВВП, начиная с тобой же приведенного Хуана и заканчивая американскими УДК.

LtRum> Тут идиотский момент (со стороны чиновников MoD UK).
Идею понял, но не понял, в каком месте палубный F-35C пересекается с "Еврофайтером", который палубной модификации не имеет.
За объяснение - спасибо.

LtRum>> Легкий авианосец по определению небольшой.
Полл> Как британские АВ времен Фолклендской.
LtRum>> И тот пожар, что был на Кузнецове,
Полл> Произошел в следствии череды невероятно малых совпадений, вероятность которых при боевой эксплуатации близка к нулю.
Тоже самое можно сказать и про потерю Миг-29К в Сердиземке.

Полл> Доказательство моих слов: статистика пожаров на носителях СВВП, начиная с тобой же приведенного Хуана и заканчивая американскими УДК.
Ну так налет как бы маленький.

LtRum>> Тут идиотский момент (со стороны чиновников MoD UK).
Полл> Идею понял, но не понял, в каком месте палубный F-35C пересекается с "Еврофайтером", который палубной модификации не имеет.
Это вопрос к MoD UK.

LtRum> Тоже самое можно сказать и про потерю Миг-29К в Сердиземке.
Можно сказать, что это был первый вылет этой машины в такой конфигурации?
Или что это был первый поход "Кузнецова" с полетами авиации?

LtRum> Ну так налет как бы маленький.
За полвека?
Нет, я верю, что в относительных числах к полетам "горизонтальной" авиации он малый. Но в абсолютных количество будет в любом случае достаточно большим.

LtRum> Это вопрос к MoD UK.

да понятная у них логика.. .если мы берем С то почему-бы не взять и А либо просто не сделать какони часто делали на базе например С свою сухопутную версию.Другой вопрос что брекситом тогда и не пахло и внутре европейское сотрудничество решили не гробить .

Полл> За полвека?
Полл> Нет, я верю, что в относительных числах к полетам "горизонтальной" авиации он малый. Но в абсолютных количество будет в любом случае достаточно большим.

так у горизонталок то после этак 70х годов аварийность пошла сильно вниз ... и за счет применения тех организационных в первую очередь мер вертикалки тоже стали биться меньше

LtRum>> Тоже самое можно сказать и про потерю Миг-29К в Сердиземке.
Полл> Можно сказать, что это был первый вылет этой машины в такой конфигурации?
Не знаю.
Смотря, что ты понимаешь под "конфигурацией".

Полл> Или что это был первый поход "Кузнецова" с полетами авиации?
Нет.


Полл> Нет, я верю, что в относительных числах к полетам "горизонтальной" авиации он малый. Но в абсолютных количество будет в любом случае достаточно большим.
Это ничем.
Мы же не боремся с трезвым водителями.

brazil> А Су-33 уже потерял скорость и после обрыва троса просто по инерции выкатился за пределы палубы.
Какая-то глупая ситуация...
В шасси нет тормозной системы?
Раз такое уже было раньше, то какие-то выводы же должны были сделать? Тогда каждый раз при посадке нужно натягивать эту сетку. Ну не топить же самолёты.
Это глупо...

Vodoborez> Какая-то глупая ситуация...

абсолютно обыденная

Vodoborez> В шасси нет тормозной системы?

тормоза потребной мощности будут весить как пол самолета.

Vodoborez> Раз такое уже было раньше, то какие-то выводы же должны были сделать? Тогда каждый раз при посадке нужно натягивать эту сетку. Ну не топить же самолёты.
Vodoborez> Это глупо...

Все топят временами самолеты ... это к сожалению жизнь . Иногда пилоты успевают дать по газам и вырулить иногда нет . Сетка это именно что на случай проблемы с финишером либо проблемы с гаком на самолете

brazil>> А Су-33 уже потерял скорость и после обрыва троса просто по инерции выкатился за пределы палубы.
Vodoborez> Какая-то глупая ситуация...
Vodoborez> В шасси нет тормозной системы?
Vodoborez> Раз такое уже было раньше, то какие-то выводы же должны были сделать? Тогда каждый раз при посадке нужно натягивать эту сетку. Ну не топить же самолёты.
Сетка натягивается когда заранее известны проблемы. Обычный заход при незацепе предусматривает форсаж (часто дается еще до касания) и уход на второй круг.
НЯЗ, летчик допустил промах по горизонтали более допустимого.

S.I.> Вот-вот. В отличие от вертикалок:
S.I.> http://www.yak.ru/DOCS/HIF2.pdf
Запас 30% топлива это достаточно значительное сокращение боевого радиуса Харриера. Таким не хитрым способом увеличивали эффективность применения палубной авиации. Но вы бы еще и эту цитату бы привели:

«Си Харриеры», которыми до 2006 г. были вооружены английские авианосцы и до сих пор вооружены индийские авианосцы, предназначались для действий в системе вооружения легких авианосцев в качестве многоцелевых дозвуковых истребителей (по воздушным и надводным целям). Поскольку они являлись единственным ударным оружием авианосца и единственным ударным оружием большой дальности авианосной ударной группы (АУГ), их небольшая размерность и ограниченная боевая нагрузка определяют ограниченную эффективность авианосца и всей АУГ. Для максимального повышения взлетного веса и радиуса «Си Харриеры» использовали ВКР (в т.ч. с трамплина) и подвесные топливные баки. Однако, несмотря на исключительную гибкость базирования, размерность «Си Харриеров» слишком мала для эффективного решения всех задач,
обычно возлагаемых на авианосцы.

 

LtRum> Ну так если читать внимательно, а не по диагонали то и получается, что:
LtRum> 1. Сначала задумывалась катапульта
LtRum> 2. Сокращение водоизмещения, что привело к поиску других решения старта нормальных самолетов. Хотя СУВВП и проект корабля под него уже был.
LtRum> 3. Рассмотрение трамплина для Су и МиГ и принятие данной схемы.
LtRum> 4. Решение по доработка Як под трамплин.
LtRum> Таким образом "трамплин задуман для Як-41" опять ничем не подтверждено.
Если читать ещё внимательнее, то можно заметить, что вы переставили п.3 и 4 местами.
3. Решение по доработка Як под трамплин.
затем, ввиду задержек с Як-41:
4. Рассмотрение трамплина для Су и МиГ и принятие данной схемы.
- вот так верно.

Полл>>> США отказались бы Британии продавать F-35C?
LtRum>> Они были бы неунифицированы с ВВС. А на унификацию вертикалок плевать.
Полл> Имеем два самолета, неунифицированных с ВВС - СВВП и палубный горизонтальный. На унификацию СВВП - плевать, а вот палубный горизонтальный обязан быть унифицированным?
Полл> Что-то я тебя не понимаю.
Да вот и я не понимаю. Особенно с учётом того, что Фантом-2 вполне неплохо летал с английских авианосцев.
Модернизированный, но тем не менее Фантом:

brazil>> А Су-33 уже потерял скорость и после обрыва троса просто по инерции выкатился за пределы палубы.
Vodoborez> Какая-то глупая ситуация...
Не глупая ситуация, а сочетание факторов. Обычно допускается отклонение ± 3м, а в данном случаи отклонение превысило 5м от горизонтальной оси полетной палубы. Далее произошло торможение Су-33 тормозной машиной, летчик убрал газ, но в максимальной точке натяжения трос оборвался и самолет сохраняя инерцию выкатился за пределы палубы. Возможно также после предыдущей посадке не проверили или заметили повреждения на тросе.
Vodoborez> В шасси нет тормозной системы?
Обычно самолет выпускает тормозной парашют, но на на корабельных он заменен на гак (Миг-29к можно гак менять на парашют). Воздушный тормоз на таких малых скоростях не поможет.
Vodoborez> Раз такое уже было раньше, то какие-то выводы же должны были сделать? Тогда каждый раз при посадке нужно натягивать эту сетку. Ну не топить же самолёты.
Сетку как выше было замечено нужно ставить заранее, к этому нужно готовится. Никто не рассчитывал, что ситуация будет критической. С другой стороны постоянно происходят незацепы троса и уход на второй круг, в этом случаи сетка будет вредительством. Сетка нужна когда посадить самолет обычным способом не получается. Она кране важна для ДРЛО/транспорта E-2 и C-2 на американских АВ. Истребитель может катапультироваться, а с E-2 и C-2 просто будет большая беда.