Анализ ранений в Средневековых битвах по захоронениям

O.O.> хивинцы приходили "в гости" к Оренбургским казакам и разрушали их хозяйства,да и вся оборонительная линия была создана для защиты от них

не находите, что это большое расстояние?

O.O.> А какая?

походы за зипунами + рыбная ловля.

O.O.> Почитай тогда про наполеоновских солдат,которых прозвали Мария-Луиза

Вот Денис Давыдов писал, что в 1812 наша конница не проломила ни одного французского каре.
а в 1814 - пожалуйста Сражение при Фер-Шампенуазе — Википедия

Александр Первый лично въехал в одно их французских каре. И остановил избиение младенцев.

O.O.> Если быть точнее про пики и алебарды длиной 4-5 метров,тем более в плотном строю,вариантов работы таким оружием самый минимум,проблема в стойкости и взаимодействии,не более того.

Да. Но на вас летит группа закованных в железо кентавров. И если они прорываются внутрь построения - все всем пипец - такие длинные орудия уже не помогут.

O.O.>> хивинцы приходили "в гости" к Оренбургским казакам и разрушали их хозяйства,да и вся оборонительная линия была создана для защиты от них
Iva> не находите, что это большое расстояние?
Нет не нахожу,это история моего родного края.если чо и да,защищались соответственно не только от них,от любых выходцев из степей,у нас даже меновой двор был построен таким образом,что степные торговцы находились внутри,без выхода в город,а торг лавки наружу

O.O.>> А какая?
Iva> походы за зипунами + рыбная ловля.
Ты это серьезно?
O.O.>> Почитай тогда про наполеоновских солдат,которых прозвали Мария-Луиза
Iva> Вот Денис Давыдов писал, что в 1812 наша конница не проломила ни одного французского каре.
Iva> а в 1814 - пожалуйста
Iva> Александр Первый лично въехал в одно их французских каре. И остановил избиение младенцев.
Все верно,этих новобранцев,не успевших проити курс молодого бойца,ты пытаешься сейчас сравнить,с хотя бы отслужившими год?

Iva> Да. Но на вас летит группа закованных в железо кентавров. И если они прорываются внутрь построения - все всем пипец - такие длинные орудия уже не помогут.

Такое ощущение,что мы говорим на разных языках

Iva> у них в то время была не земледельческая система хозяйства. Так как они Степь не контролировали.
Что тебе сказать про сие утверждение..... в южных районах Польши и Украины было вполне себе развитое земледелие,хотя Степь там тоже практически не контролировалась,о чем свидетельствуют многочисленные набеги крымских татар

O.O.> Что тебе сказать про сие утверждение..... в южных районах Польши и Украины было вполне себе развитое земледелие,хотя Степь там тоже практически не контролировалась,о чем свидетельствуют многочисленные набеги крымских татар

степь и кочевники на юге Польши? в Кракове?

а юг Украины - это севернее нынешнего Днепропетровска, бывшего Екатеринослава.

лесостепь.

от порогов и дальше на юг - Дикое Поле.

O.O.> Нет не нахожу,это история моего родного края.если чо

и какое отношение оно имеет к истории донского казачества

O.O.> Ты это серьезно?

Да. обратитесь к Запорожской сети - там вообще никакой хозяйственной деятельности не велось.

O.O.> Все верно,этих новобранцев,не успевших проити курс молодого бойца,ты пытаешься сейчас сравнить,с хотя бы отслужившими год?

почему без курса молодого бойца?

O.O.> Такое ощущение,что мы говорим на разных языках

возможно

Iva> и какое отношение оно имеет к истории донского казачества
Мы вообще про казачество или про какое то конкретно?их было более двух десятков

Iva> Да. обратитесь к Запорожской сети - там вообще никакой хозяйственной деятельности не велось.
Ты выбрал локальный и не совсем корректный пример,Запорожская сечь...это вообще особый случай,эдакая Тортуга в польско-российском варианте,притон всех кого попало .

Iva> почему без курса молодого бойца?
Да потому что реально новобранцы и критерии отбора к ним были куда ниже,чем к тем,кого призывали в Великую Армию

Н-12> степь и кочевники на юге Польши? в Кракове?
Имелись в виду области граничившие с диким полем и близкие к Крыму и еще,ты переносишь совр реалии на реалии давно минувших лет.В те времена,часть совр Украины ,была польской,Например Каменец-Подольский был польским ну и т.д по списку.

Iva>> Вот Денис Давыдов писал, что в 1812 наша конница не проломила ни одного французского каре.
Iva>> а в 1814 - пожалуйста
Ты вообще слышал,что например рост среднего солдата Великой Армии был на семь см выше среднего европейского на тот момент,а в 1814 это уже реально выжимки из последних рекрутских
возможностей Франции,кстати инфа для размышления. возраст фр солдат на 1812 год,от 18 до 24лет,приблизительно 20-ти национальностей при этом учитывая что евро монархи сохранили свои армии,это не кем то.когда то вымуштрованые солдаты,а в основном набраные-рекрутированые и прошедшие курс обучения ,имевшие до года службы . И еще,в 1812-м солдат Наполеона верил ,что он непобедим,ИМХО в 1814-м....он думал:и на фейхоа я во все это ввязался,все равно 3.14здюлей огребем.
Зрелище сходившей с ума и подохнувшей от тифа армии ИМХО очень образумило французов

O.O.> Мы вообще про казачество или про какое то конкретно?их было более двух десятков

я конкретно про Донское и его хозяйство в 16-17 веках. Так как изначально ни Запорожцы, ни донцы не крестьяне сначала.

Т.е. кочевое СХ у донцов было. Но это кочевническая специфика и к русскому и европейскому крестьянству никакого отношения не имеет.

Поэтому использовать казачество как пример "взял крестьянина и поставил в строй" - неправомочно на мой взгляд.

O.O.> Ты вообще слышал,что например рост среднего солдата Великой Армии был на семь см выше среднего европейского на тот момент,а в 1814 это уже реально выжимки из последних рекрутских

Я слышал, что за все Революционные войны средний рост французского мужчины упал на 10 см.

Но надо учитывать, что в 1812 в России тоже уронили требования к рекруты и по росту и по некоторым другим качествам. Не помню на сколько понизили минимальный рост.

Н-12>> степь и кочевники на юге Польши? в Кракове?
O.O.> Имелись в виду области граничившие с диким полем и близкие к Крыму

а, то есть Краков вы помещаете в Крыму ?

О.О.> и еще,ты переносишь совр реалии на реалии давно минувших лет.В те времена,часть совр Украины ,была польской,Например Каменец-Подольский был польским ну и т.д по списку.

эээ???

в те времена вся территория , называемая сейчас Украина, принадлежала польской короне .

ну, за исключением тех частей, что принадлежали хану, султану, австрийцам.

восстание Хмельницкого, не слышали, не?

гайдамаки?

разделы Польши ?

но как это может помочь переместить Краков в степь, а степь заселить земледельцами?

O.O.>> Ты вообще слышал,что например рост среднего солдата Великой Армии был на семь см выше среднего европейского на тот момент,а в 1814 это уже реально выжимки из последних рекрутских
Iva> Я слышал, что за все Революционные войны средний рост французского мужчины упал на 10 см.
Iva> Но надо учитывать, что в 1812 в России тоже уронили требования к рекруты и по росту и по некоторым другим качествам. Не помню на сколько понизили минимальный рост.

Соколов приводит данные, что средний рост солдата французской армии 166, русской 160. Но он не дает на какую дату, поэтому, разброс выходит 25 лет, от 1790-х до до 1815.

Cormorant> Соколов приводит данные, что средний рост солдата французской армии 166, русской 160. Но он не дает на какую дату, поэтому, разброс выходит 25 лет, от 1790-х до до 1815.

нашел про снижение требований в 1811 году для набора начала 1812. Всего в 1812 было три набора по 2+10+8 рекрутов с 500 ревизских душ - т.е. мужиков от 15 до 60 лет.

В указе Сенату, последовавшем
вслед за манифестом были даны подробные распоряжения о порядке проведения
рекрутского набора, в частности был увеличен старший предельный возраст рекрут
по сравнению с предыдущими наборами с 35 до 37 лет, младший предельный
возраст остался прежним - 18 лет. Также был уменьшен на один вершок (4,4 см) и
минимальный рост рекрут с двух аршин четырех вершков до двух аршин трех
вершков (~1 м 56 см). Это было связано с увеличением количества набираемых
рекрут и в некоторой степени должно было упростить процесс отбора годных к
воинской службе людей

 

при втором наборе, на сколько помню, требования еще снизили. Стали допускать некоторые физические недостатки.

про 1810 год

В июле 1810 года государь "высочайше утвердил" мнение Государственного совета: "беспрекословно должны быть принимаемы на службу лысые и плешивые рекруты, а кроме того, и косые, ежели зрение их позволяет прицеливаться ружьем, также принимать и заик и косноязычных, ежели могут сколько-нибудь явственно изъясняться". Кардинальное снижение требований к здоровью рекрутов было вынужденным

 

Н-12> в те времена вся территория , называемая сейчас Украина, принадлежала польской короне .

Н-12> ну, за исключением тех частей, что принадлежали хану, султану, австрийцам.
Ты про Русского царя не упомянул,а так же про некоторые независимые территории
Н-12> восстание Хмельницкого, не слышали, не?
Н-12> гайдамаки?
Н-12> разделы Польши ?
Ну откуда я могу такие познания то получить,я ж в школах не обучамшись,живу в землянке.
Н-12> но как это может помочь переместить Краков в степь, а степь заселить земледельцами?

Я про Краков ни слова не говорил,сам придумал и понеслось...

Iva> Я слышал, что за все Революционные войны средний рост французского мужчины упал на 10 см.
и женщины тоже,причем еже до них.это последствия революции,последствия войн наполеона сказались лет через 15-20 после его смерти
Iva> Но надо учитывать, что в 1812 в России тоже уронили требования к рекруты и по росту и по некоторым другим качествам. Не помню на сколько понизили минимальный рост.

А куда деваться,чем больше катаклизмов,тем хуже питание в т.ч в детском и юношеском возрасте с соотв последствиями

Iva> я конкретно про Донское и его хозяйство в 16-17 веках. Так как изначально ни Запорожцы, ни донцы не крестьяне сначала.
Ха-ха,именно что крестьянство,беглое...в перемешку с беглыми уголовниками
Iva> Т.е. кочевое СХ у донцов было. Но это кочевническая специфика и к русскому и европейскому крестьянству никакого отношения не имеет.
Это не реально,см из кого создавалось казачество
Iva> Поэтому использовать казачество как пример "взял крестьянина и поставил в строй" - неправомочно на мой взгляд.
Это только на твой,а именно так и делали,в ту же Сечь или к донским прибегали,с Дону выдачи не было,их вооружали как могли,и живи как можешь,обучайся воинскому делу,не захотел,ну в первом же бою ляжешь ,и в рег армии,именно что брали крестьянина и ставили в строй,только что с ними унтер работал,так,что через месяц он унтера боялся больше чем всех Наполеонов всей галактики

O.O.> и в рег армии,именно что брали крестьянина и ставили в строй,только что с ними унтер работал,так,что через месяц он унтера боялся больше чем всех Наполеонов всей галактики

В регулярной армии рекрутов именно что муштровали. Тренировали с утра и до ночи. Причем такими методами, которые сейчас посчитали бы неоправдано рискованными и бесчеловечными. Те же сквозные штыковые атаки, где по тем временам регулярно кто-то наштык напарывался. Если сейчас разговоры про плановые потери на учениях больше байки, то тогда это было совершенной обыденностью.

U235> Если сейчас разговоры про плановые потери на учениях больше байки, то тогда это было совершенной обыденностью.
В то время обыденностью были санитарный безвозвратные потери в мирное время такой величины, какие сейчас в редкую войну бывают.

U235> В регулярной армии рекрутов именно что муштровали. Тренировали с утра и до ночи. Причем такими методами, которые сейчас посчитали бы неоправдано рискованными и бесчеловечными.
А куда было деваться то?если в мирное время можно было позволить себе повозится с рекрутом.то как быть.когда пограничные армии разгромлены и враг двигается вглубь страны?моб резерва нету,как быть?как говорится.когда тебе наступили на яйца,становится уже не до выбора выражений это не люди такие,это экономика диктовала методы

Полл> В то время обыденностью были санитарный безвозвратные потери в мирное время такой величины, какие сейчас в редкую войну бывают.

Тоже верно. По моему война севера и юга в США была чуть ли не первой, где боевые потери превысили санитарные. Раньше было наоборот: понос убивал больше чем противник

Полл> В то время обыденностью были санитарный безвозвратные потери в мирное время такой величины, какие сейчас в редкую войну бывают.

пришло на Неман больше 650 тыс ,собраный со всей Европы цвет наций , самые здоровые и сильные мужчины,ушло 30тыс,до сотни тыс убили наши,еще полсотни тыс наши спасли.взяв в плен,остальные 300 тыс просто сдохли от тифа и дизентирии,наверное зрелище было не для слабонервных. обезумевшие,бьющиеся в лихорадке и судорогах , сбившиеся в толпу и обессилевшие ,тысячи людей,а за ними трупы-трупы......

O.O.> А куда было деваться то?если в мирное время можно было позволить себе повозится с рекрутом.то как быть.когда пограничные армии разгромлены и враг двигается вглубь страны?моб резерва нету,как быть?как говорится.когда тебе наступили на яйца,становится уже не до выбора выражений это не люди такие,это экономика диктовала методы

Ну ты все же не переноси реалии Второй Мировой на наполеоновские войны. Тот же Олег Соколов упомянул, что в те времена даже при проигранных сражениях потери войск были сравнительно невелики. Тогда не бывало такого, что б прям десятки дивизий взяли и сгинули, и от них не осталось ничего, даже знамен. После Бородинского сражения русская армия была вполне себе в порядке и ни один ее полк, по-моему, не утратило боеспособность. Поэтому собственно в советах в Филях и обсуждали продолжение сражения, как один из вариантов. И смысл решения Кутузова был именно в том, чтоб не стачивать русскую армию до ушей, а увести ее, сохранив в боеспособном состоянии. Да, по возможности добавили новых рекрутов, не только восполнив потери но и увеличив первоначальную численность. Но в том же преследовании Наполеона и лишении его снабжения основную роль играли кавалерия и казаки, а их за несколько месяцев из рекрутов не сделаешь. Все это были именно кадровые военные пережившие сражения с Наполеоном.

Собственно даже у Наполеона катастрофические потери случились не в бою, а от холода, голода и дезертирства.

U235> Ну ты все же не переноси реалии Второй Мировой на наполеоновские войны. Тот же Олег Соколов упомянул, что в те времена даже при проигранных сражениях потери войск были сравнительно невелики.
А я и не переношу, и про потери, только в Бородинском сражении не по 40 ли тыс чел потеряно убитыми с каждой стороны? т.е потери сторон до трети от задействованых войск ИМХО с нашей стороны такой результат ,это косячина жирная.
Я имел в виду,что МЕТОДЫ обучения новобранцев и способы ведения БД в то время ,диктовала экономика.

U235> Ну ты все же не переноси реалии Второй Мировой на наполеоновские войны. Тот же Олег Соколов упомянул, что в те времена даже при проигранных сражениях потери войск были сравнительно невелики.

невелики по сравнению с чем? с общими потерями в войне, т.е. санитарные превышали боевые?

или вы про процент потерь к имевшейся численности? - тогда достаточно много.
В Бородино у нас 50+ потерь при 120-130 тыс начальной численности. 38,5 тыс только Первая армия потеряла. Про вторую ничего неизвестно, так как неизвестна ее первоначальная численность ввиду выбытия из строя всех офицеров штаба Багратиона.

O.O.> и в рег армии,именно что брали крестьянина и ставили в строй,только что с ними унтер работал,так,что через месяц он унтера боялся больше чем всех Наполеонов всей галактики

"все не так ребята" ©

пока было мирное время - рекрутов сразу направляли в полк. Но учитывайте, что срок службы был 25 лет, даже при убыли 50% новые рекруты составляли максимум 8% от имеющегося состава солдат.

при серьезных непрерывных войнах начала 19 века это стало работать плохо. И были созданы в каждом полку 3и батальоны, запасные - в них сгоняли рекрутов и полгода-год гоняли, прежде чем передать в первые два.

Подкрепление, которое Лобанов-Ростовский привел к Кутузову накануне Бородина представляли 15 тыс солдат запасных батальонов из первого рекрутского набора 1812 года. Не всех, так как весь набор был 28тыс.