Сравнение характеристик оружия СССР и немцев/их союзников на начало ВОВ

М.и.к.> что стрелять(и попадать) из него не обладая квалификацией супер пулеметчика гораздо легче
магия цифр не является магией. Т.к. задача пулемета вовсе не попадать. Для этого винтовка есть. Пулемету нужно прижать всех к земле, и не дать высовываться. Вот с этой задачей у МГ-34 как и у Максима все луше чем у ДП.
Осознание того, что попадают редко, никак не помогает когда надо под плотным пулеметным огнем куда то бежать.

s.t.> Вот с этой задачей у МГ-34 как и у Максима все луше чем у ДП.
так и должно быть. ДП ручной пулемет, его задача заставить того пулеметчика который заставил пехоту залечь самому испугаться и залечь. и тут ДП как более легкий в переносе и менее боящийся грязи чем пулемет с лентой (при стрельбе из лужи, хотя для этого на МГ была навесная коробка, но с ней он еще тяжелее) как минимум не хуже.

М.и.к.>> что стрелять(и попадать) из него не обладая квалификацией супер пулеметчика гораздо легче
s.t.> магия цифр не является магией. Т.к. задача пулемета вовсе не попадать. Для этого винтовка есть. Пулемету нужно прижать всех к земле, и не дать высовываться. Вот с этой задачей у МГ-34 как и у Максима все луше чем у ДП.

George_gl приводил ссылку на Ганзу ДП (ДПМ) vs MG-42, сама тема флудильная, как и все на Ганзе, но там есть посты людей которые стреляли из обоих образцов. По их свидетельствам, отсекать из МГ-34 очереди меньше 10 патронов не являсь очень опытным пулеметчиком крайне затруднительно. Так же управляемость пулемата на сошках крайне хреновая.
Чего про ДП сказать нельзя. Итак МГ-34, в варианте "на сошках", дорогой, тяжелый, требующий квалифицированного персонала. И это идеал ручника? В случае потери обученного персонала, который является приоритетной целью, получается неповоротливая дура, жрущая боекомплект как не в себя.

s.t.> Осознание того, что попадают редко, никак не помогает когда надо под плотным пулеметным огнем куда то бежать.

Плотный пулеметный огонь, это не к варианту "на сошках". Там лента всего 50 патронов.

s.t.>> Вот с этой задачей у МГ-34 как и у Максима все луше чем у ДП.
ждан72> так и должно быть. ДП ручной пулемет, его задача заставить того пулеметчика который заставил пехоту залечь самому испугаться и залечь. и тут ДП как более легкий в переносе и менее боящийся грязи чем пулемет с лентой (при стрельбе из лужи, хотя для этого на МГ была навесная коробка, но с ней он еще тяжелее) как минимум не хуже.

Спам путается, у него совместился МГ-34 на станке с МГ-34 на сошках. МГ на станке нужно сравнивать с Максимом и Виккерсом. Он выигрывает в весе, но проигрывает в возможности "прижать к земле", ибо ствол плавится . Для того, что бы нивелировать данный недостаток прилагались запасные стволы... но они тоже весилили немало. Если Максим на станке Владимирова порядка 40 кг, то МГ-34 на станке 32 кг, да плюс 2 ствола по 2 кг. Получается 36 кг. Что меньше Максима, но то же нифига не пушинка.
Тут у апологетов МГ двойные стандарты. На станке разница в 4 кг с Максимом, дофига как много. А разница в 3 кг с ДП, в пользу ДП - "не считается".

Полл> Что дает общее количество магазинов на пулемет - 3 штуки.

Есть такой историк Андрей Уланов. В очерке Если б не было штурмгевера
У него просткальзывает фраза, что одной из предпосылок для работ по созданию пулеметов под патрон 7,62 х 25 стал малый боекомплект ДП 3-6 дисков.
Наверно можно считать, что старались использовать 6 дисков.

В том же очерке есть упоминание, немцы для МГ-34 считали что маневренность огня на средних и ближних дистанциях, то бишь ближе 800 метров, недостаточной.

М.и.к.> Есть такой историк Андрей Уланов.
Я его уважаю.

М.и.к.> У него просткальзывает фраза, что одной из предпосылок для работ по созданию пулеметов под патрон 7,62 х 25 стал малый боекомплект ДП 3-6 дисков.
Во-первых, не боекомплект, а количество снаряженных в диски патронов в боекомплекте. Это существенная разница.
Во-вторых, приказы по снабжению пулеметов двойным запасом магазинов есть, отдаются они минимумом командиром дивизии и выше, то есть это нерядовое событие. По такому принципу можно и зенитные прожектора в светотехнику танков записывать.

М.и.к.> В том же очерке есть упоминание, немцы для МГ-34 считали что маневренность огня на средних и ближних дистанциях, то бишь ближе 800 метров, недостаточной.
Хотелось бы подробностей. Поскольку для нас в ходе ВМВ средняя дистанция стрелкового огня - до 400 метров.

М.и.к.> Есть такой историк Андрей Уланов. В очерке Если б не было штурмгевера
Спасибо!
Интересные детали из данной работы:
Определение практической скорострельности велось по мишеням на дистанции от 75 до 200 метров.

Полл>> Стрелок в штате РККА на 1941г вооружен самозарядной винтовкой, и вполне сравним в среднем с пулеметчиком с ДП-27, которому нужен второй номер, а вести интенсивный огонь и огонь с ходу он не мог.
G.g.> Удивитесь, но в отделении не все стрелки имели самозарядки: "Штат 1941 года
Ну так у немцев то еще все печальнее ... 1 МП-40, 1 MG-34, 6 98к, 2 пистолета
сравниваем с тем что ты написал ниже:
G.g.> Отделение стрелковой дивизии штата №4/400 состояло из 11 человек. Вооружение: у командира самозарядная винтовка СВТ, 1-н пулемет, у пулеметчика еще пистолет, или револьвер, помощник пулеметчика – СВТ, 2-ва ППД-40, 3 СВТ и 3 обычные винтовки «Мосина». То есть в отделении преобладало автоматическое оружие.

G.g.> В стрелковой роте было: 2 станковых пулемета, 27 ППД, 104 СВТ, 2 снайперские винтовки, 9 карабинов, 11 винтовок, 22 пистолета, или револьвера. "
G.g.> Как по мне эти 3 парня с мосинками бригада: принеси, подай, копай . Или если численность отделения меньше штатного мосинки шли в тыл.
Угу, сравниваем с немецкой ротой:
12 MG-34 (ручные), 16 МП-40 (причем у начальников, а не стрелков как у нас), 132 98к, 47 пистолетов, 3 противотанковых ружья калибром 7,92.
по минометам 50-мм паритет - по 3 штуки.
Кстати, по штатам 41-го в советской роте 2 собственных снайпера, а у немцев нет.
т.е. в целом, если все по штату укомплектовано, то наша рота в части огневой производительности будет посильнее немецкой.
Ну что, со стрелковкой разобрались, что у тебя там дальше по списку?

Crazy> Угу, сравниваем с немецкой ротой:
Crazy> 12 MG-34 (ручные),
Но при этом у немцев пулеметы есть в каждом отделении на поле боя, существенно упрощяя управление по сравнению с нашей солянкой из отделений с пулеметом, отделений без пулемета и отделения станковых пулеметов на уровне роты.
С моей точки зрения, управлять подобным подразделением на уровне взвода-роты в бою сложнее, чем современным мотострелковым с техникой.

Crazy> 16 МП-40 (причем у начальников, а не стрелков как у нас),
Что, ИМХО, было правильно, и в войну мы сами очень быстро к тому же пришли. Командир должен больше командовать, чем стрелять.

Crazy> 132 98к,
СВТ конечно на голову круче 98k, но расход БК к индивидуальному оружию наглядно и доказательно показал его место на поле боя в тотальной войне. Результат - снятие СВТ с производства.

Crazy> 47 пистолетов, 3 противотанковых ружья калибром 7,92.
Тут у немцев явное преимущество. "Тяжелый и дорогой" P.08 закупался Рейхсвером в 1939г по 32 рейхсмарки, что по тогдашнему курсу 2,13 почти на треть меньше отпускной цены ТТ33 для РККА в 84 рубля.
Проблема оружия самообороны для военнослужащих так в РККА и позднее в СА решена не была.
По тяжелому анти-материальному оружию у немцев то же преимущество, но оно нивелировалось намного большим количеством техники у нас и намного меньшим - у немцев.

Crazy> по минометам 50-мм паритет - по 3 штуки.
Опять же расход БК в бою показал их малую полезность.

Crazy> Кстати, по штатам 41-го в советской роте 2 собственных снайпера, а у немцев нет.
У немцев снайперская группа в батальоне, а в роте по штату K.St.N.131c (1.2.1941) полагалось 12 винтовок с оптическими прицелами для особо метких стрелков.
С выполнением этого штата, сразу скажу, у Вермахта не сложилось.

В сумме, плюс-минус лапоть, структуры равнозначны.

Полл> Но при этом у немцев пулеметы есть в каждом отделении на поле боя, существенно упрощяя управление по сравнению с нашей солянкой из отделений с пулеметом, отделений без пулемета и отделения станковых пулеметов на уровне роты.
Бесспорно. У них именно отделение строится от пулемета. А у нас от стрелков. В целом, у немцев подход более правильный на тот момент точно.

Crazy>> 16 МП-40 (причем у начальников, а не стрелков как у нас),
Полл> Что, ИМХО, было правильно, и в войну мы сами очень быстро к тому же пришли. Командир должен больше командовать, чем стрелять.
Так у нас и было более правильно. Командир с пистолетом - командует и не лезет под пули, а стрелок с автоматом. Создает плотность огня. У фашиков наиборот. Командир с ПП.
Crazy>> 132 98к,
Полл> СВТ конечно на голову круче 98k, но расход БК к индивидуальному оружию наглядно и доказательно показал его место на поле боя в тотальной войне. Результат - снятие СВТ с производства.
Как слишком сложное для тотальной войны. Не?

Crazy>> 47 пистолетов, 3 противотанковых ружья калибром 7,92.
Полл> Тут у немцев явное преимущество. "Тяжелый и дорогой" P.08 закупался Рейхсвером в 1939г по 32 рейхсмарки, что по тогдашнему курсу 2,13 почти на треть меньше отпускной цены ТТ33 для РККА в 84 рубля.
Пистолеты на поле боя вообще не играют заметной роли, не? Так что тут воощпе пофигу

Crazy>> Кстати, по штатам 41-го в советской роте 2 собственных снайпера, а у немцев нет.
Полл> У немцев снайперская группа в батальоне, а в роте по штату K.St.N.131c (1.2.1941) полагалось 12 винтовок с оптическими прицелами для особо метких стрелков.
Честно, не помню такое... Надо освежить память. Но ты же понимаешь разницу между снайпером и марксменом?

Полл> С выполнением этого штата, сразу скажу, у Вермахта не сложилось.
А у нас помимо ГТО был значок "снайпер" в массовой подготовке...

Полл> В сумме, плюс-минус лапоть, структуры равнозначны.
В целом да, со сменой СВТ на мосинку - мы стали проигрывать, с добавлением ПП в массы - в уличных боях стали лучше. Собственно, основные бои на дистанции до 400 м.

Полл> В сумме, плюс-минус лапоть, структуры равнозначны.
Можно конечно подсчитать сфероконическую плотность огня на разных дистанциях (например 800, 500, 300, 100 м). Но что это нам даст учитывая, что реальность сильно отличалась от бумажек?

Crazy> Так у нас и было более правильно. Командир с пистолетом - командует и не лезет под пули, а стрелок с автоматом.
У нас по штату командир отделения - с самозарядной винтовкой и пистолетом.

Crazy> Как слишком сложное для тотальной войны. Не?
Никто из владельцев миллиона с лишним СВТ на ее сложность в мемуарах не жалуется. Ни с нашей, ни с немецкой стороны. Ни в своих руках, ни в руках подчиненных.
Многочисленные ссылки на жалобы бойцов на сложность и ненадежность СВТ в воспоминаниях оружейников почему-то в мемуарах самих бойцов не находят подтверждения.
Если тебе подобные мемуары известны - приведи их.

Crazy> Пистолеты на поле боя вообще не играют заметной роли, не? Так что тут воощпе пофигу
Пистолеты заметны в бухгалтерской отчетности. Когда вместо пистолета за 65-85 рублей приходится давать бойцу винтовку за 160 рублей, потому что пистолетов не хватает.
И на поле боя, когда тот же минометчик или водитель кобылы выполняет свои обязанности хуже, потому что таскает с собой "весло".

Crazy> Честно, не помню такое... Надо освежить память. Но ты же понимаешь разницу между снайпером и марксменом?
Так у немцев и полноценные снайперы были в штате, только в батальоне. Мы, напомню, в 1942 приступили к формированию снайперских рот в дивизиях - то есть тоже концентрации снайперов и их подчинению более старшим командирам.

Crazy> В целом да, со сменой СВТ на мосинку - мы стали проигрывать, с добавлением ПП в массы - в уличных боях стали лучше. Собственно, основные бои на дистанции до 400 м.
Крейзи, расход БК при смене СВТ на Мосинку в среднем изменился не существенно - как был на уровне 0,1 БК в сутки на дивизию в самых ожесточенных боях, таким и остался. На основе чего ты делаешь вывод о падении огневой мощи из-за отказа от СВТ?
ПП в количествах больших, чем у немцев, у нас были уже на начало войны.
Основные бои шли на дистанциях в километры. И даже станковые пулеметы винтовочного калибра и минометы 50мм для них оказались недостаточны.
Если же говорить про основную дистанцию огня пехоты, то пулемет ЛАД испытывали на практическую скорострельность по мишенной обстановке на дистанции 75-200 метров.
Доклады о пассивности пехоты, не ведущей огня на дальность свыше 100 метров тоже известны.

Crazy> Можно конечно подсчитать сфероконическую плотность огня на разных дистанциях (например 800, 500, 300, 100 м). Но что это нам даст учитывая, что реальность сильно отличалась от бумажек?
Реальность тех лет достаточно хорошо известна, в том числе зафиксированная объективными средствами. Можно не занимаясь сфероконическими подсчетами просто посмотреть, что же в реальности было.

Crazy> Так у нас и было более правильно. Командир с пистолетом - командует и не лезет под пули, а стрелок с автоматом.

Реально у нас на передовой командиры, иногда даже генералы, как Чуйков, обычно пистолеты-пулеметы носили, т.к. понимали, что в случае чего с пистолетом всё равно не отобьешься. Эти взгляды "пистолет нужен чтобы застрелиться" потом сильно на послевоенное развитие пистолетов у нас в стране повлияли, когда вместо ТТ приняли ПМ.

Полл> У нас по штату командир отделения - с самозарядной винтовкой и пистолетом.
Пардон, спутал с комвзвода. У того по штату - пистолет и компас. А ком. отделения с СВТ.

Crazy>> Как слишком сложное для тотальной войны. Не?
Полл> Никто из владельцев миллиона с лишним СВТ на ее сложность в мемуарах не жалуется. Ни с нашей, ни с немецкой стороны. Ни в своих руках, ни в руках подчиненных.
Некорректно выразился. Сложное в производстве. С учетом эвакуации промышленности и прочих факторов.

Crazy>> Пистолеты на поле боя вообще не играют заметной роли, не? Так что тут воощпе пофигу
Полл> Пистолеты заметны в бухгалтерской отчетности. Когда вместо пистолета за 65-85 рублей приходится давать бойцу винтовку за 160 рублей, потому что пистолетов не хватает.
Мы же сейчас ведем речь не о стоимости отделения/взвода/роты, а об его огневой мощи.

Полл> Так у немцев и полноценные снайперы были в штате, только в батальоне. Мы, напомню, в 1942 приступили к формированию снайперских рот в дивизиях - то есть тоже концентрации снайперов и их подчинению более старшим командирам.
Да, но в роте по штату два снайпера. Т.е. именно снайпера, а не "хорошего стрелка".

Crazy>> В целом да, со сменой СВТ на мосинку - мы стали проигрывать, с добавлением ПП в массы - в уличных боях стали лучше. Собственно, основные бои на дистанции до 400 м.
Полл> Крейзи, расход БК при смене СВТ на Мосинку в среднем изменился не существенно - как был на уровне 0,1 БК в сутки на дивизию в самых ожесточенных боях, таким и остался. На основе чего ты делаешь вывод о падении огневой мощи из-за отказа от СВТ?
Насколько я помню, считалось количество пуль на метр. Как показатель. Таким образом отказ от СВТ в сторону мосинки этот показатель понизит. Где я не прав?

Полл> Основные бои шли на дистанциях в километры. И даже станковые пулеметы винтовочного калибра и минометы 50мм для них оказались недостаточны.
Ну мы же не про общевойсковой бой, а про бой именно пехоты. В ПУ-39, если я правильно помню, то при обороне на дистанции в 400 м. пехота должна организовать максимум огневого поражения. А при наступлении бросок в атаку начинается с 300-400 м. короткими рывками (это не в ПУ-39, а где то в другом месте читал).

Полл> Если же говорить про основную дистанцию огня пехоты, то пулемет ЛАД испытывали на практическую скорострельность по мишенной обстановке на дистанции 75-200 метров.
ну вот ... аб чем и речь ...

U235> Реально у нас на передовой командиры, иногда даже генералы, как Чуйков, обычно пистолеты-пулеметы носили, т.к. понимали, что в случае чего с пистолетом всё равно не отобьешься. Эти взгляды "пистолет нужен чтобы застрелиться" потом сильно на послевоенное развитие пистолетов у нас в стране повлияли, когда вместо ТТ приняли ПМ.

Да это понятно, но мы же сейчас речь за штат ведем.

Crazy> Да это понятно, но мы же сейчас речь за штат ведем.

Ну собственно по итогу войны все командиры до комбата включительно получили автоматы по штату

Crazy> Некорректно выразился. Сложное в производстве. С учетом эвакуации промышленности и прочих факторов.
Это имело значение в 1941 и 1942 годах.
Но в это время СВТ и АВТ как раз производили.

Crazy> Мы же сейчас ведем речь не о стоимости отделения/взвода/роты, а об его огневой мощи.
Ну мы же не пионеры, и забывать экономику не будем.

Crazy> Да, но в роте по штату два снайпера. Т.е. именно снайпера, а не "хорошего стрелка".
А если считать на батальон - разница исчезнет.

Crazy> Насколько я помню, считалось количество пуль на метр. Как показатель. Таким образом отказ от СВТ в сторону мосинки этот показатель понизит. Где я не прав?
До войны считалось количество пуль на погонный метр фронта. После войны этот показатель вышел из употребления.
Прошедшая война показала, что этот показатель уже не отвечает реалиям боевых действий.

Crazy> Ну мы же не про общевойсковой бой, а про бой именно пехоты.
Откачав воздух и придав коням сферическую форму?
Минимальная единица, которой могли поставить собственную боевую задачу - батальон. Самостоятельно могло действовать соединение - бригада-дивизия.
Стрелковый батальон РККА - это минометная рота 82-мм минометов и пулеметная рота "Максимов".
Пехотная дивизия Вермахта - это артиллерийский полк плюс 3 роты пехотных орудий в пехотных полках, плюс противотанкисты.
Никак не сведется бой второй мировой к перестрелке пехотинцев, что ты с ним не делай.

Полл> Стрелковый батальон РККА - это минометная рота 82-мм минометов и пулеметная рота "Максимов".
на 39-ый год еще 4-ре 45-ки.
Полл> Пехотная дивизия Вермахта -
дивизия все таки крупнее батальона.

Полл> Многочисленные ссылки на жалобы бойцов на сложность и ненадежность СВТ в воспоминаниях оружейников почему-то в мемуарах самих бойцов не находят подтверждения.
Военрук в школе (№138 Челябинска) майор Бунеев Иван Емельянович, был призван в 1944 в конвойщики, в них всю жизнь и прослужил;
рассказывал про уставы на собственном примере причем нескольким поколениям школьников:

Идем мы в патруле по ул.Володарского, злоумышленник вырвал у женщины сумку и бежать, расстояние метров 200, у начальника патруля - наган, у второго бойца -СВТ, у меня Мосина; начальник командует :"По ногам - огонь!", СВТ замерзла (зима 1944/45 года), пришлось мне - бах, и в затылок... Чо Ха-Ха... там же далеко было... я ж не видел где у него голова, а где ноги..."

 

к.с.> рассказывал про уставы на собственном примере причем нескольким поколениям школьников:
Вот забавно: к концу 1941 года на руках и у нас, и у немцев было свыше миллиона СВТ. Зима 1941/42 была холодная.
В результате есть один рассказ об отказе СВТ в чужих руках в 1944/45 (причем не своего подчиненного!).

ждан72> дивизия все таки крупнее батальона.
Для нас сейчас важно, что даже стрелковый/пехотный батальон ВМВ уже имел достаточно тяжелых огневых средств, по сравнению с которыми индивидуальное стрелковое оружие становилось не основным вооружением даже на уровне батальона.

Полл> Для нас сейчас важно, что даже стрелковый/пехотный батальон ВМВ уже имел достаточно тяжелых огневых средств, по сравнению с которыми индивидуальное стрелковое оружие становилось не основным вооружением даже на уровне батальона.
однако в начале ВОВ дело и до штыков доходило. это кстати и о "великом искусстве немецких артиллеристов"

ждан72> однако в начале ВОВ дело и до штыков доходило. это кстати и о "великом искусстве немецких артиллеристов"
Вообще-то немцы весьма высоко нашу артель оценивали.

Полл> Многочисленные ссылки на жалобы бойцов на сложность и ненадежность СВТ в воспоминаниях оружейников почему-то в мемуарах самих бойцов не находят подтверждения.
Полл> В результате есть один рассказ об отказе СВТ ...

пример нужен был - пожалуйста, я их коллекционированием не занимаюсь,
если он выбивается из вашей теории - "тем хуже для примера"

к.с.> если он выбивается из вашей теории - "тем хуже для примера"

Главное, как учил Жеглов, правильно цитату вырезать:
> Никто из владельцев миллиона с лишним СВТ на ее сложность в мемуарах не жалуется. Ни с нашей, ни с немецкой стороны. Ни в своих руках, ни в руках подчиненных.