Ленд-лиз

Iva> наступать по направлению, где противнику удобно обороняться, а нам тяжело наступать?
Нет по местности ограничивающей использование техники (малая пропускная способность дорог) что играет на руку менее моторизованной стороне
Iva> ...Вот Василевский в Уране выбрал места, где наступать было легко.
Ну да зимой по снегу
Классика военного искусства - бить в слабые места противника, а не в сильные.
Именно - большую моторизацию противника надо нейтрализовать и использовать преимущества в проходимости своей бронетехники.
Потому наши первые успешные компании - зимние, а первая вообще среди лесов.

G.g.>> а 7500 т. ТЭС и прочих антидетонаторов ?
Naib> А нафиг они дизельным двигателям? ТЭС - это только на авиабензины. Кстати, думаю что заметная часть толуола туда же.
интересно а как студеры и прочие американцы относились к автобензину второй категории
G.g.>> подшипники ?
Naib> И?
попадалось что импортные подшипники использовались в авиадвигателях
G.g.>> алюминий, медь, авиабензин. и насчёт компонентов пороха тоже не уверен.
Naib> Для обороны хватало. Для быстрого наступления - нет.
ох неохота копаться в запасах и производстве люминя.
ко тот же Як-3 с увеличенным содержнием оного тоже бы начали производить ?
Naib> Турки явно сделали из этого выводы.
а почему именно из этого а не из создания антигит. коалиции ?
G.g.>> а не подскажешь где те склады с которых амеры могли взять в 41 и начале 42 ?
Naib> Я уже приводил пример того же глицерина. Его количества, поставленные в СССР, вообще для штатов были незначимы. Равно как алюминий в слитках, сталь, сырьевые материалы низкого уровня производства не были проблемой и в 41.
хмм тоесть сразу получить или заказать и получить через некоторе время ?
меня убивает что люди считающие себя коммунистами думают что в США есть (были) безграничные склады всего. Учитывая что амеры сами раскручивали свою промышленность. Ни один капиталист не будет работать на свой склад.

G.g.>> но есть ещё один ньюанс, доставка. амерам надо было построить суда, корабли эскорта, укомлектовать экипажи. А это время, ресурсы и люди. Которые не безграничны.
Naib> Гранд Флит на что? И те же Либерти строились быстро, а до них были привлечены просто торговые суда.
Действительно а х*** тому флиту стоять в базах, все на обеспечение конвоев в СССР.Давай не будем стеснятся и королевские ВВС перебросим тоже.

Tico> То, что без американской помощи победа была бы невозможна, это единое мнение таких людей как Хрущов, Жуков, Микоян. Люди знали, о чём говорили.

, но сил моих нету. Фамилия любителя кукурузы была всё-таки Хрущёв. Причём я бы ещё понял, если бы ты его хотел оскорбить, благо есть за что (это чудило очень много начудило), но вроде как ты его восхваляешь? Искажая при этом его фамилию?

Кстати. И почему ты не упомянул Молотова, например? Уж не потому ли, что он ничего подобного не говорил? Хотя по факту оказался изгоем, удивительно, что не пристрелили, как Берию.

Может, потому и не говорил, что врать не хотел, в отличие от упомянутых тобой приспособленцев? Вроде Жукова, который умудрился в качестве трофеев вывезти из Германии в личное пользование сундук драгоценностей и мебельный гарнитур?

PS: Впрочем, насчёт Жукова я могу быть необъективен. У меня дед — танкист, воевал, горел, прошёл всю войну. Про Жукова разговаривал только и исключительно формальными фразами из учебника. Благо, после войны работал преподавателем, и учебники бронетанковых войск знал наизусть.
А вот его личного мнения я так ни разу и не услышал. Очень сильно подозреваю, что без мата там были только знаки препинания. Причём не все.

O.O.> Би́тва под Москво́й, 30 сентября 1941 года — 20 апреля 1942 года

Это формально. На самом деле уже в декабре было позиционное бодание. У немцев банально закончились ресурсы. И не получалось ничего сделать никак.

В качестве наглядного примера: я вот живу в городе Зеленограде. Это как раз, где линия фронта проходила. Станцию Крюково немцы взяли ... наполовину. То есть дело было так, что они там как бы были, но немножечко рядом функционировал военный аэродром. На месте его взлётки сейчас располагается Центральный проспект. Можешь по карте померить, сколько от него до враждебного лагеря.

И нихрена они не смогли помешать работе аэродрома. А казалось бы ...

Vоеnniсh> 2: Япония, видя концентрацию США на Европе - атакует ДВ СССР.
Vоеnniсh> Рассмотреть нет желания?

Нереально. Японцы атаковали в ответ на предложение Рузвельта убраться из Китая. Правда, американцы потом врали, что имелся в виду Индокитай, но таких опечаток не бывает.

Без этого предложения — сидели бы они у себя на островах, поглядывали бы на Филиппины и прочую Океанию, кормились бы китайской рудой и нефтью и в перспективе отжали бы у США контроль над всем океаном.

А на Дальнем им что делать? С медведями водку пить? Им там больше делать нечего. Это нам есть.

Vоеnniсh> т.е. Япония была мирной страной, которую США спровоцировал?

Не была. Но США спровоцировал. Японцы думали, что они на коне, и могут (в теории) рулить всем Тихим океаном. Временно даже получилось. Почти.

Wyvern-2>> При этом в Бриташке жистЬ в 1940-45 была ой-не-сахар, несмотря на 31 лярд, они и карточки то отменили на 4 года позже СССР...
Vоеnniсh> А чего это у них "жистЬ была не сахар", если они "не участвовали в борьбе против Германии"?

Вляпались в экономический кризис начала 20 века. И, по большому счёту, так из него и не вылезли. А СССР, как ни странно, вылез. Хотя ему было значительно хуже.

Германия пыталась. Но ... у автора книги о 20 годах битья лбом об стену было слишком много мозговых тараканов. Несмотря на наличие интеллекта. Бывает и так.

Vоеnniсh> Или ты говоришь, что Британская Империя / Великобритания оказывается в ВМВ участвовала?
Vоеnniсh> Случаем не воздушная и морская война шла?
Vоеnniсh> Оттягивающая весьма существенное кол-во германских ресурсов?

Уже потом выяснилось, что по очкам немцы выигрывали. И будь они чуть-чуть упорней, то бриттам бы пришлось сдаваться. Но упорства не хватило.

Wyvern-2>> И гЫде этот самый ленд-лиз был в 1941-1942 годах? В самое то тяжелое время?
Vоеnniсh> Там же где и остальные(оплачиваемые) поставки. Согласование-подготовка-логистика&преодоление противодействия.

Противодействия американских политиков. У Стеттиниуса про это метко написано. Что в США мало кто верил в возможность даже просто задержать немцев нашими силами. Потребовался визит спецпредставителя, который лично проинспектировал фронт, и пришёл к выводу, что дело серьёзное, но никак на катастрофу не похоже.

В общем, читай "Re-evaluating Land-Lease". Благо, книга написана ещё во время войны, и послевоенных идеологических заморочек в ней нету.

G.g.>> а 7500 т. ТЭС и прочих антидетонаторов ?
Naib> А нафиг они дизельным двигателям? ТЭС - это только на авиабензины. Кстати, думаю что заметная часть толуола туда же.

Кстати говоря, да. Я читал заметку кого-то из тогдашних нефтехимиков (запамятовал, кого именно), и он прямо написал, что до войны думали, что для повышения октанового числа надо понижать процент ароматики в бензине, а потом выяснилось, что наоборот. И что пришлось эрзац-методами обеспечивать хоть сколько-то пригодный авиабензин.

G.g.>> подшипники ?

А Московский завод на что? Кстати, а в каком городе России расположена станция метро Авиамоторная? И почему она так называется?

Vоеnniсh> Можно добавить переписку Сталина и Черчиля/Рузвельта, там подробно обсуждаются поставки их реальность и ограничения

Эта, там был вопрос, кто кого перехитрит. Все три стороны думали, как бы послевоенный мир сделать поудобнее для себя. Поэтому я бы не советовал ссылаться на эту переписку как на источник фактов.

Naib>> А нафиг они дизельным двигателям? ТЭС - это только на авиабензины. Кстати, думаю что заметная часть толуола туда же.
Sandro> Кстати говоря, да.

да, ладно. На производство толуола у нас уходило 50-70% добываемой в войну нефти - по керосиновому методу. Коксохимию мы в 30-х "усовершенствовали" и отходов не стало - этот метод доминировал в мире. При этом у нас тоуола не хватало.

drsvyat> Нет по местности ограничивающей использование техники (малая пропускная способность дорог) что играет на руку менее моторизованной стороне

если вам не удается достичь высоких темпов наступления - все это работает против вас.
А на такой местности крайне сомнительно этого добиться. Поэтому жопа запланирована изначально.

drsvyat> Ну да зимой по снегу

да. Ну погибло 100 тыс лошадей за 4 дня (не помню в одном Фронте или в обоих).
А кольцо окружения замкнули.

зима для наших была благоприятна для наступления. Летом - полные жопы случались.
Поэтому Курска с таким напряжением страна ждала - "летом немцы наступают" из воспоминаний тогда живших.

Sandro>> Кстати говоря, да.
Iva> да, ладно. На производство толуола у нас уходило 50-70% добываемой в войну нефти - по керосиновому методу. Коксохимию мы в 30-х "усовершенствовали" и отходов не стало - этот метод доминировал в мире. При этом у нас тоуола не хватало.

Вот эту сказку про 50-70% я слышал тоже, но она как-то не бьётся с фактическими нуждами и потреблением. ТНТ для фронта не хватало настолько, что приходилось изворачиваться не только с аммиачкой, а даже с оксиликвитами, что уже вообще жесть.

Не может моторизованная армия потреблять больше ВВ, чем топлива.

Sandro> Вот эту сказку про 50-70% я слышал тоже,

эти цифры Балыш например дает.

Sandro> но она как-то не бьётся с фактическими нуждами и потреблением. ТНТ для фронта не хватало настолько, что приходилось изворачиваться не только с аммиачкой, а даже с оксиликвитами, что уже вообще жесть.

да, не хватало. Но это не отменяет огромные потребности в нефти при керосиновом производстве толуола.

Sandro> Не может моторизованная армия потреблять больше ВВ, чем топлива.

ну так поэтому мы так любили дизель - это же получается "отходы" толуолового производства.
Плюс поставки ГСМ в Советские ВС превысили поставки в немецкие только во второй половине 1944.

Sandro> Нереально. Японцы атаковали в ответ на предложение Рузвельта убраться из Китая.
Японцы атаковали потому, что
- они в принципе стремились к экспансии и вполне её реализовывали
- США обрезали им поставки в т.ч. критические - топливо
- захват территорий с нефтью стал жизненно необходим
- флот США сочли угрозой, а филиппины и вовсе были протекторатом США

И если верить японским документам, требования включали
"(2) A Japan-US – Great Britain- USSR – Dutch Indochina – Thailand non-aggression pact in French Indochina, and a pact for equal economic treatment and management in French Indochina.
(3) The complete withdrawal of Japanese forces from China and all of French Indochina."

Sandro> Без этого предложения — сидели бы они у себя на островах,
Хмм. к тому времени они вовсю шлялись по Китаю и южнее, что никак нельзя назвать "сидели на островах"
Не было у них ни ресурсов ни желания сидеть на островах

Sandro> А на Дальнем им что делать? С медведями водку пить? Им там больше делать нечего. Это нам есть.
Выполнять обязательства по отношению к союзнику (Германии)
А делать - ровно то, что в Северном Китае делалаи.

Sandro> Уже потом выяснилось, что по очкам немцы выигрывали. И будь они чуть-чуть упорней, то бриттам бы пришлось сдаваться. Но упорства не хватило.
Подсчёт по очкам и прогнозирование альтернатив - довольно сложная работа.
Вопрос в том - сколько ресурсов Германии эта война оттягивала.
Некоторые считают, что "тьфу ерунда". Некоторые - совсем другого мнения.

Sandro> Противодействия американских политиков. У Стеттиниуса про это метко написано. Что в США мало кто верил в возможность даже просто задержать немцев нашими силами.
Это уже следующий этап отношений. Довольно короткий. И, вроде бы, никем не отрицаемый.

Первично:
Популярность политики изоляции от Европейских разборок.
Соответствующее сопротивление (политиков и бизнеса)
Как следствие глубокая неготовность к переводу промышленности на военные рельсы.
Я выше ссылочку на книгу давал, там много интересного о процессах и внутренних "тормозах".

G.g.> интересно а как студеры и прочие американцы относились к автобензину второй категории

Пишчыть, да едет.

G.g.> ох неохота копаться в запасах и производстве люминя.
G.g.> ко тот же Як-3 с увеличенным содержнием оного тоже бы начали производить ?

Сделали бы ещё больше Ла-5.

G.g.> а почему именно из этого а не из создания антигит. коалиции ?

А с фигов им та коалиция? У них не было ни одного шанса серьёзно достать до Турции.

G.g.> хмм тоесть сразу получить или заказать и получить через некоторе время ?

По сырью - безусловно. Учти, что это середина 20 века и операционные запасы на производствах в это время были всегда.

G.g.> меня убивает что люди считающие себя коммунистами думают что в США есть (были) безграничные склады всего. Учитывая что амеры сами раскручивали свою промышленность. Ни один капиталист не будет работать на свой склад.

А ты посмотри на запросы СССР по лл. Запрос металла (стали), например, был где-то полпроцента от выпускаемого.

G.g.> Действительно а х*** тому флиту стоять в базах, все на обеспечение конвоев в СССР.Давай не будем стеснятся и королевские ВВС перебросим тоже.

Вообще-то, охрану атлантических конвоев организовали очень быстро. И ещё раз повторюсь: эсминцев у Англии хватало.

Naib> Вообще-то, охрану атлантических конвоев организовали очень быстро. И ещё раз повторюсь: эсминцев у Англии хватало.

ха-ха-ха.
то то у они у американцев рухлядь 1й мировой вымаливали и за них отдали базы и монополию на торговлю с колониями - считай империю свою слили.

Sandro> Уже потом выяснилось, что по очкам немцы выигрывали. И будь они чуть-чуть упорней, то бриттам бы пришлось сдаваться. Но упорства не хватило.
Да немцы ради понтов затеяли эту возню. Попугать. Надо было бы и раскатали этих ублюдков тонким слоем. Просто приглашали в компанию.

Naib> Пишчыть, да едет.
По разному бывает. Случай лично знакомый. год так 1995-96 . Майор сапёр купил Ауди 80 бочку, турбодизель.(в одной общаге жили) Через полгода, тёпленький подходит к нашей компании (мы какой то опель колупали ) и заявляет а немцы г**но машины делают. В процессе всплывает двигло клина дало, а он ведь даже масло поменял, новое камазовское залил. А что, на Камазе тоже турбодизель...
G.g.>> а почему именно из этого а не из создания антигит. коалиции ?
Naib> А с фигов им та коалиция? У них не было ни одного шанса серьёзно достать до Турции.
Кто не мог достать до Турции ? немцы или союзники ?
Naib> По сырью - безусловно. Учти, что это середина 20 века и операционные запасы на производствах в это время были всегда.
вот именно операционные. Отдать в СССР и остаться без подстраховки при разворачивании соего военного производства. А если контракт сорвётся ?
Naib> А ты посмотри на запросы СССР по лл. Запрос металла (стали), например, был где-то полпроцента от выпускаемого.
А это может и серьёзно. для очистки совести интерсно бы узнать по сортам.


Naib> Вообще-то, охрану атлантических конвоев организовали очень быстро.
как это время называлось у немецких подводников "счастливые времена, золотые деньки"
Naib> И ещё раз повторюсь: эсминцев у Англии хватало.
так хватало что обменяли 50 гладкопалубников на свои базы

G.g.> По разному бывает. Случай лично знакомый. год так 1995-96 . Майор сапёр купил Ауди 80 бочку, турбодизель.(в одной общаге жили) Через полгода, тёпленький подходит к нашей компании (мы какой то опель колупали ) и заявляет а немцы г**но машины делают. В процессе всплывает двигло клина дало, а он ведь даже масло поменял, новое камазовское залил. А что, на Камазе тоже турбодизель...

Ну, ты сравнил.
Прецизионная механика легкового турбодизеля конца 20-го века и дубьё - бензинового двигателя середины. Прямогонные бензины имеют октановое число около 55-65 (как повезёт с месторождением). Долгое время стандартом был 76 бензин, чего достигали что у нас, что в штатах этилированием, добавкой МТБЭ, добавкой ароматики. Я вот не помню, когда вообще была введена тотальная сертификация и стандартизация топлива. Как бы не после ВМВ (и это во всём мире)

G.g.> Кто не мог достать до Турции ? немцы или союзники ?

В первую очередь - союзники.

G.g.> вот именно операционные. Отдать в СССР и остаться без подстраховки при разворачивании соего военного производства. А если контракт сорвётся ?

Операционные запасы позволяли спокойно работать до месяца, и тогда это было нормой. Выделить (или вернее продать) из них немного - серьёзным риском не было.

G.g.> А это может и серьёзно. для очистки совести интерсно бы узнать по сортам.

В основном нелегированная листовая сталь. Специальные стали (типа броневых) пренебрежимо мало.

G.g.> так хватало что обменяли 50 гладкопалубников на свои базы

Где про это написано?

Naib> Где про это написано?

не веришь самой педивикии источники в ней есть

G.g.>> так хватало что обменяли 50 гладкопалубников на свои базы
Naib> Где про это написано?

Практически везде.

Naib> Где про это написано?
Хотя бы тут