Фильм об американцах на Луне

roker2019>>>> Не ну странно, наверное все-таки как-то отслеживали орбиту. Или думаете на глазок чиста и всё?
Tangaroa> W.C.>> Я знаю, как они отслеживали траекторию. Мне интересно, знаешь ли ты.
roker2019>> Догадываюсь: автоматизированными средствами.
Tangaroa> Гениальная догадка! Великолепная! В гранит, срочно в гранит!
Tangaroa> Б**, это же всё объясняет — умнейшие конструктора бьются над задачей, тонны статей написаны, расчёты, точнейшая электроника, прецизионная механика, а надо-то было просто взять АВТОМАТИЗИРОВАННЫЕ СРЕДСТВА!!!!!!11111 Народ, да у нас же тут гений уровня Королёва, Глушко, Челомея и Янгеля вместе взятых одновременно!

Что ты хотел сказать этим высером? То что ты перечислил - электронику, механику, это и есть автоматизированные средства, клоун. Я разве отрицал что их разработали люди? Мы что обсуждаем, клоун? Мы обсуждаем роль ЭКИПАЖА в навигации космического корабля! И вот по всему выходит что она минимальна. Экипаж чо, будет сидеть дифуры решать быстренько? Нет, этим занимается АВТОМАТИКА. Как в пилотируемых так и в беспилотных кораблях.

roker2019> Экипаж чо, будет сидеть дифуры решать быстренько? Нет, этим занимается АВТОМАТИКА. Как в пилотируемых так и в беспилотных кораблях.

Дифуры автоматика на борту не решает. В 60-е годы их решали на Земле. А на борту только следят, чтобы траектория попадала в допустимую трубку отклонений.

roker2019>> Экипаж чо, будет сидеть дифуры решать быстренько? Нет, этим занимается АВТОМАТИКА. Как в пилотируемых так и в беспилотных кораблях.
W.C.> Дифуры автоматика на борту не решает. В 60-е годы их решали на Земле. А на борту только следят, чтобы траектория попадала в допустимую трубку отклонений.

И что непременно нужен человек чтобы за этим следить? Автоматика в каком месте хуже справится?

roker2019> И что непременно нужен человек чтобы за этим следить? Автоматика в каком месте хуже справится?

В месте назначения. Ты хоть посты выше читай.

Tarasoff> А может СССР вообще ни за чем не следил? Может, все комплексы - это тупо картонные коробки?

Нет, я не думаю что СССР не следил. Я сомневаюсь, что нам говорят о реальных результатах слежения. И именно потому что говорят на достаточно мутных словах а не показывают архивы как оно реально всё было. Ты читал последние так называемые свидетельства? Там вообще несут не пойми что, и не в попад и в разнобой...

Я вот что думаю. Реальные результаты по прежнему секретны. А почему они секретны несмотря на все последние открытия архивов? Ты сам привел хороший пример с атомной бомбой. Секретят на протяжение десятков то, что до сих пор имеет критически важное военное значение. В реальных результатах слежения, стало быть - взрывоопасность не хуже бомбы атомной!
А что это может быть? Подтвреждение официальной версии не может иметь такого эффекта как и повода к секретности. А вот ОПРОВЕРЖЕНИЕ может.

Tarasoff>> И чем выводили? Попов вот говорит, что не выводили. Вычёркиваем его?
roker2019> Атласами или Сатурном-1. Не перевирай слова Попова, он не говорил что Атласы не летали.
Ну так покажите же нам скорее даты пусков, которыми, например,выведен объект, который англичане идентифицировали как севший на поверхность луны А-11. а также, желательно, расскажите, чем/как управлялись "беспилотники" (ЦУП, система связи - т.е. станции,каналы...)

Tarasoff>> Лучше, чем с LRO?
roker2019> Причем тут ЛРО пень? Ты со своей картинки якобы с Аполло11 сливаешься? Скажешь такую Орбитер не мог бы сделать?
Сделать - смог бы. передать - нет.

Tarasoff>> Сказочный олень А это ничего, что посадкой Бурана у нас до сих пор гордятся, олень?
roker2019> А востоки с белками стрелками садились и всем было пох. Ты чего Буран сюда приплело чудо? Сказануть больше нечего?
Ты реально дебил. востоки с белками-стрелками-гагариными садились практически по баллистической траектории. Достаточно было в нужный момент на орбите дать нужный тормозной импульс при нужной ориентации. А буран при посадке мало того, что выполнял аэродинамические маневры с достаточной для аккуратной посадки точностью (а это гораздо сложнее, хотя американцы такое тоже делали, и пораньше Бурана), он еще и "принял решение" выполнить "маневр по ветру". То, что для "кожанного пилота" очевидно и естественно - для автоматики сложнее. Аппаратура автоматической астроориентации существовала, но она гораздо тяжелее, чем звездный секстант - сравнима с массой "кожанного пилота". (и, кстати, отказывала при советских полетах)

Tarasoff>> Из вышеизложенного эти доказательства следуют Сели ИМЕННО туда, куда планировали. Хе-хе. Ну как я тебя уел? Есть чем крыть?
roker2019> Вообще никак не следуют из вышеизложенного. Выдаешь желаемое за действительное. Ты меня пытаешься обмишурить или сам себе мозг задурманиваешь? Подумайка над этим.

Если тысячи людей делали некоторый космический аппарат, другие тысячи его запускали, третьи тысячи им управляли, причем этот аппарат летел по нужной траектории, и садился в обозначенное время - значит, вероятность того, что летел именно построенный Аполлон, запущеный Сатурном-5, и управляемый Хьюстонским ЦУПом через ДСН - стремится к единице. а вероятность того, что летела неведомая грунточерпалка, неизвестно кем разработанная, произведенная и запущеная, неведомо как управляющаяся - стремтся к нулю решительно и бесповоротно.

roker2019> Я вот что думаю. Реальные результаты по прежнему секретны. А почему они секретны несмотря на все последние открытия архивов?
А вот как ты представляешь "открытие архивов"? Ворота настежь, берите все что хотите? Да вот как бы не так. Вон, прочитай истории, как Павел Шубин искал документы в архивах. Так его вовсе не ждали с распростертыми объятиями. Никому ничего не нужно. Порядка в этих архивах давно нет. Часть архивов просто уничтожили. Искать никто ничего не хочет.
Вот ты сам можешь попробовать и поискать документы НИИ-885 о слежении за Аполлонами. Секретов там да-а-а-вно никаких нет.

roker2019>> Управление космическим кораблём совершается в основном по показаниям приборов и телеметрии.
3-62> Ой блин!!!
roker2019>> Автоматика даже самая слабенькая с этим справляется надёжнее человека.
3-62> Ой-ой блин же блин!!!
3-62> А что аэропланы (до сих пор) пилот сажает? Ну на что он что там - раз автоматике проще?
Система автоматической посадки, в общем, существует (америкосы ее обкатывали в 80-х на том же Боинге, который возил Шаттлы). Просто во-первых, аэропорты/ВПП сильно разные. во-вторых, при некоторых "опасных" ситуациях пилот может принять решение садиться (а может, и не принять, и уйти на второй круг). Все ситуации не "запрограммируешь" (по крайней мере, пока), а цена ошибки достаточно высока (а скорость реакции должна быть большой). В идеальных условиях (нет напряженного воздушного движения, достаточно спокойные погодные условия, ограничения по глиссаде в допустимых пределах) - автоматическая вполне возможна и сейчас (в местах, оборудованных ИЛС/ГЛС).

Mikeware> Ну так покажите же нам скорее даты пусков, которыми, например,выведен объект, который англичане идентифицировали как севший на поверхность луны А-11. а также, желательно, расскажите, чем/как управлялись "беспилотники" (ЦУП, система связи - т.е. станции,каналы...)

А это мог быть и сатурн5 только с меньшей полезной загрузкой чем номинально. То есть летел как раз сурвеер. Управлялись чем, да тем же что ты сам и написал, ДСН, так понимаю это Deep Space Network.

Mikeware> Сделать - смог бы. передать - нет.

В чём проблема, вы реальные снимки орбитаров видели? Ничем не хуже их качество.

Mikeware> А буран при посадке мало того, что выполнял аэродинамические маневры с достаточной для аккуратной посадки точностью (а это гораздо сложнее, хотя американцы такое тоже делали, и пораньше Бурана), он еще и "принял решение" выполнить "маневр по ветру". То, что для "кожанного пилота" очевидно и естественно - для автоматики сложнее.

А вот на Луне насколько мне известно не бывает ветра и атмосферные маневры там не нужны, поэтому и автоматике легче управлять спускаемыми аппаратами. Да что там, насколько я помню даже по официальной версии аполлоны садились на автоматике, армстронг будто бы принял управление только в последний момент чтобы уйти от кратера. То есть НАСА говорит нам что автоматика могла попадать в пределах сотен метров по намеченному району. А вы говорите для этого непременно был нужен человек? Нестыковочка.

Mikeware> Если тысячи людей делали некоторый космический аппарат, другие тысячи его запускали, третьи тысячи им управляли, причем этот аппарат летел по нужной траектории, и садился в обозначенное время - значит, вероятность того, что летел именно построенный Аполлон, запущеный Сатурном-5, и управляемый Хьюстонским ЦУПом через ДСН - стремится к единице. а вероятность того, что летела неведомая грунточерпалка, неизвестно кем разработанная, произведенная и запущеная, неведомо как управляющаяся - стремтся к нулю решительно и бесповоротно.

Не очень понятно как вы считали вероятности, или это просто для красного словца?

roker2019> В реальных результатах слежения, стало быть - взрывоопасность не хуже бомбы атомной!
Тьфу! Аж читать противно.
И снова, на это ответим, а это под половичок заметём... Чо там с грунтом? Чо там с точностью посадок?
Чо там с Гагаринским "Востоком"? Когда он стал доступен публике? А патамушта нилитал!

roker2019> Например траекторные измерения с наземных станций.
Например, управлению при посадке на луну "траекторные измерения с наземных станций" помогут мало.

roker2019> Как вела так бы и вывела. Может и вывела в действительности автоматика. Радаром прощупали местность и сменили курс.
как ты себе представляешь "радаром прощупали местность"? особенно на технологиях 60-х?
мне ведь не так давно один клоун-опровергатель доказывал, что на аполлонах даже радиовысотомер был невозможен...

roker2019> Конкретнее не обязательно, главное что человек в корабле не нужен для отслеживания орбиты и никакой точности он своими глазками не добавляет. Аппараты прекрасно летали без человека, вот наверное слетали и для имитации Аполлонов.
Человек "отследит" ориентацию гораздо точнее и быстрее, чем автомат астроориентации. Даже я навскидку пяток созвездий определю, причем в условиях "частичной зашумленности облаками". Облаков, понятное дело, там не было - но действия человека при ориентировании на звезду - гораздо быстрее.
а автоматы летали не так уж и "прекрасно" - они терялись и из-за потери ориентации, и при посадке "по неведомым причинам" (при анализе посчитали, что опрокинулись из-за неудачной посадки в неудачное место).
Ну и если какие-то аппараты "наверное слетали" - то вам, наверное, не составит труда рассказать, кто их разрабатывал/производил/испытывал/запускал/управлял?

roker2019> А это мог быть и сатурн5 только с меньшей полезной загрузкой чем номинально. То есть летел как раз сурвеер.
Ага, ага. Вон аФоня про свои луноходики изгалялся. Так при подробном рассмотрении оказывается, что туда должен был лететь не луноходик, а вполне себе танк, да и то непонятно, как он мог выполнить все те работы, которые провели на Луне астронавты Аполло-11 - Аполло-17.
roker2019> Да что там, насколько я помню даже по официальной версии аполлоны садились на автоматике, армстронг будто бы принял управление только в последний момент чтобы уйти от кратера. То есть НАСА говорит нам что автоматика могла попадать в пределах сотен метров по намеченному району. А вы говорите для этого непременно был нужен человек? Нестыковочка.
Ты же сам себе и ответил. Армстронг взял управление чтобы уйти от кратера. Автоматика тех времен такого сделать не могла. Пойми, ради бога, тогда не было современных вычислительных комплексов. Так называемый бортовой компьютер на ЛМ был немногим сложнее программируемого калькулятора Texas Instruments, на котором я считал курсовые и диплом. Не могла эта автоматика принять решение, и тому примеры валяющиеся на Луне советские станции. Из восьми долетевших до Луны потерпели катастрофу три. 37,5 процента аварийности!

Mikeware>> Если тысячи людей делали некоторый космический аппарат, другие тысячи его запускали, третьи тысячи им управляли, причем этот аппарат летел по нужной траектории, и садился в обозначенное время - значит, вероятность того, что летел именно построенный Аполлон, запущеный Сатурном-5, и управляемый Хьюстонским ЦУПом через ДСН - стремится к единице. а вероятность того, что летела неведомая грунточерпалка, неизвестно кем разработанная, произведенная и запущеная, неведомо как управляющаяся - стремтся к нулю решительно и бесповоротно.
roker2019> Не очень понятно как вы считали вероятности, или это просто для красного словца?

Не надо ля-ля, это называется "качественная оценка". Весьма ходовая вещь в инженерной практике.

roker2019>> Например траекторные измерения с наземных станций.
Mikeware> Например, управлению при посадке на луну "траекторные измерения с наземных станций" помогут мало.
roker2019>> Как вела так бы и вывела. Может и вывела в действительности автоматика. Радаром прощупали местность и сменили курс.
Mikeware> как ты себе представляешь "радаром прощупали местность"? особенно на технологиях 60-х?
Mikeware> мне ведь не так давно один клоун-опровергатель доказывал, что на аполлонах даже радиовысотомер был невозможен...

А как человек видит кратер? При помощи электромагнитных волн или еще както? Ну вот и датчик тоже их использует!
Решение могло приниматься и на Земле. С учетом общего времени посадки две секунды лага не критичны. Согласитесь куда безопаснее управлять аппаратом сидя на Земле, чем находясь в аппрате который чуть что и пилоту настанет пушной лис...

roker2019> А это мог быть и сатурн5 только с меньшей полезной загрузкой чем номинально. То есть летел как раз сурвеер.
Мог. но никто не видел, как заявленную полезную нагрузку заменяли на незаявленную.

roker2019>Управлялись чем, да тем же что ты сам и написал, ДСН, так понимаю это Deep Space Network.
Дык никто не видел в сети DSN никаких постороних сигналов. шло только то, что должно идит к аполлонам и от аполлонов. и работали над обеспечением связи

Mikeware>> Сделать - смог бы. передать - нет.
roker2019> В чём проблема, вы реальные снимки орбитаров видели? Ничем не хуже их качество.
ДБ!©

roker2019> А вот на Луне насколько мне известно не бывает ветра и атмосферные маневры там не нужны, поэтому и автоматике легче управлять спускаемыми аппаратами. Да что там, насколько я помню даже по официальной версии аполлоны садились на автоматике, армстронг будто бы принял управление только в последний момент чтобы уйти от кратера. То есть НАСА говорит нам что автоматика могла попадать в пределах сотен метров по намеченному району. А вы говорите для этого непременно был нужен человек? Нестыковочка.
Вот именно для того, чтобы уйти от кратера/валуна - и нужен кожаный пилот. От это сделает гораздо надежнее. а AGC поможет ему в этом, поддерживая постоянную скорость снижения...
Насчет точности в сотни метров - не уверен, скорее в единицы километров. Пилот (кожаный) не обязателен - но он сделает (при помощи достаточно простой автоматики) больше автопилота. А это сэкономит массу, энергию и т.д. Особенно если учесть, что "кожаный пилот" может не только пилотировать, но и ориентироваться по звездам, ориентироваться по границе земли, может собирать грунт, причем оценивая его, причем оценивая его "интересность" по "недостаточно формализуемым пока" критериям. А еще может оценить происшествие без датчиков, принять какие-то меры по спасению миссии. Хотя за это, безусловно, приходится платить СЖО и риском. Хотя риски высоки - они не запредельны. испытатели тех же самолетов рисковали не меньше. А уж военные...


roker2019> Не очень понятно как вы считали вероятности, или это просто для красного словца?
Да очень понятно. Возьмите число свидетельств разработки аполлона/сатурна/любой техики программы, число свидетельств эксплуатантов - тех же ЦУПовцев, связистов, разрабов,осуществлявших послеполетный анализ... и возьмите число свидетельств аферы. потом число свидетельств полетов делите на общее число свидетельств - получаете вероятность того, что "летало то, что заявлено". Делите число свидетельств аферы на общее число свидетельств - получаете вероятность аферы.

roker2019>> Конкретнее не обязательно, главное что человек в корабле не нужен для отслеживания орбиты и никакой точности он своими глазками не добавляет. Аппараты прекрасно летали без человека, вот наверное слетали и для имитации Аполлонов.
Mikeware> Человек "отследит" ориентацию гораздо точнее и быстрее, чем автомат астроориентации. Даже я навскидку пяток созвездий определю, причем в условиях "частичной зашумленности облаками". Облаков, понятное дело, там не было - но действия человека при ориентировании на звезду - гораздо быстрее.
Mikeware> а автоматы летали не так уж и "прекрасно" - они терялись и из-за потери ориентации, и при посадке "по неведомым причинам" (при анализе посчитали, что опрокинулись из-за неудачной посадки в неудачное место).
Mikeware> Ну и если какие-то аппараты "наверное слетали" - то вам, наверное, не составит труда рассказать, кто их разрабатывал/производил/испытывал/запускал/управлял?

Да наверно созвездия человек может найти быстрее. Но какую он может обеспечить точность наведения? И с какой скоростью он это сделает? Самое главное, как он узнает на какие звёзды ориентировать корабль? Сам посчитает? Или ему из ЦУПа всё пришлют? А если пришлют, это значит что и автомат на борту в конечном счёте не хуже справится, ведь САМОЕ СЛОЖНОЕ и так сделали на Земле за него.

roker2019>> Например траекторные измерения с наземных станций.
Mikeware> Например, управлению при посадке на луну "траекторные измерения с наземных станций" помогут мало

Кстати если наземные станции не помогают у Луны, то как они стыковались в обратном пути?

roker2019> А как человек видит кратер? При помощи электромагнитных волн или еще както? Ну вот и датчик тоже их использует!
И мотылек, и человек используют видимый свет. только результаты разные...

roker2019> Решение могло приниматься и на Земле. С учетом общего времени посадки две секунды лага не критичны. Согласитесь куда безопаснее управлять аппаратом сидя на Земле, чем находясь в аппрате который чуть что и пилоту настанет пушной лис...
А причем тут общее время посадки? нас интересует весьма короткий промежуток времени, в котором поверхность уже можно хорошо видеть, но еще хорошо видеть. И при этом у нас есть ограничения по топливу и управляемости.
К тому же, несколько странно "безопасно управлять аппаратом сидя на земле", если поставлена цель "высадить человека на Луну и вернуть его обратно"©
В этом случае вполне логично дать право оценки и управления аппаратом человеку, находящемся на этом аппарате.

roker2019> Да наверно созвездия человек может найти быстрее. Но какую он может обеспечить точность наведения? И с какой скоростью он это сделает? Самое главное, как он узнает на какие звёзды ориентировать корабль? Сам посчитает? Или ему из ЦУПа всё пришлют? А если пришлют, это значит что и автомат на борту в конечном счёте не хуже справится, ведь САМОЕ СЛОЖНОЕ и так сделали на Земле за него.

Какую точность? достаточную. До единиц угловых секунд.
как узнает, на какие? так он об этом знает заранее. С какой скоростью? да в разы быстрее автоматики.
Лично я, например, большую медведицу на звездном небе нахожу за несколько секунд...
Вы вообще как-нибудь интересовались, как всё это было организовано?
Как именно ориентировались, как вычисляли, "когда и на что"? И что делалось дальше?

roker2019>>> Например траекторные измерения с наземных станций.
Mikeware>> Например, управлению при посадке на луну "траекторные измерения с наземных станций" помогут мало
roker2019> Кстати если наземные станции не помогают у Луны, то как они стыковались в обратном пути?

А вы не знаете, как они "стыковались в обратном пути"? тогда у меня только один вопрос к вам - как можно стать таким тупым, как вы? Это врожденное, это последствия болезни, это ЧМТ, это алкоголь и наркотики, или это длительные тренировки?

roker2019>>>> Например траекторные измерения с наземных станций.
Mikeware> Mikeware>> Например, управлению при посадке на луну "траекторные измерения с наземных станций" помогут мало
roker2019>> Кстати если наземные станции не помогают у Луны, то как они стыковались в обратном пути?
Mikeware> А вы не знаете, как они "стыковались в обратном пути"? тогда у меня только один вопрос к вам - как можно стать таким тупым, как вы? Это врожденное, это последствия болезни, это ЧМТ, это алкоголь и наркотики, или это длительные тренировки?

Попрошу пожалуйста без оскорблений. В общих чертах знаю но в деталях например как обеспечивали необходимую точность, этого мне не попадалось. Может быть легенду не настолько детально продумали, может мне просто не попадалось, в конце концов не обязан же человек знать всего. Оскорбляя меня вы показываете свой невысокий культурный уровень и только.

roker2019> С учетом общего времени посадки две секунды лага не критичны. Согласитесь куда безопаснее управлять аппаратом сидя на Земле,

Почитай, как управляли Луноходами.
А вообще-то, ты машину водишь? Вот представь себе, что дорожная обстановка, трасса, вообще все, что ты видишь, это не сей секунд, а полторы секунды назад. А теперь ты что-то увидел и тебе надо повернуть, затормозить, и т.д., а машина среагирует на твое действие опять же через полторы секунды. Интересно, как быстро ты расколотишься.

roker2019> Может быть легенду не настолько детально продумали, может мне просто не попадалось, в конце концов не обязан же человек знать всего. Оскорбляя меня вы показываете свой невысокий культурный уровень и только.

Не попадалось... Да ты и не искал. Человек, конечно, не обязан знать всего, но если его заинтересовал какой-то вопрос, он в первую очередь должен его изучить. И уж когда ты исчерпаешь все свои возможности, тогда и приходи, но только проси правильно: "Дяденьки, я вот ни хрена не смыслю, ни хрена не нашел (да и не искал, честно говоря), объясните, плз, убогому."

roker2019>>>>> Не ну странно, наверное все-таки как-то отслеживали орбиту. Или думаете на глазок чиста и всё?
Tangaroa>> W.C.>> Я знаю, как они отслеживали траекторию. Мне интересно, знаешь ли ты.
roker2019> roker2019>> Догадываюсь: автоматизированными средствами.
Tangaroa>> Гениальная догадка! Великолепная! В гранит, срочно в гранит!
Tangaroa>> Б**, это же всё объясняет — умнейшие конструктора бьются над задачей, тонны статей написаны, расчёты, точнейшая электроника, прецизионная механика, а надо-то было просто взять АВТОМАТИЗИРОВАННЫЕ СРЕДСТВА!!!!!!11111 Народ, да у нас же тут гений уровня Королёва, Глушко, Челомея и Янгеля вместе взятых одновременно!
roker2019> Что ты хотел сказать этим высером?
Я хотел сказать, что ты взялся рассуждать о вещах, о которых не имеешь ни малейшего представления. Впрочем, ничего нового.

Mikeware> мне ведь не так давно один клоун-опровергатель доказывал, что на аполлонах даже радиовысотомер был невозможен...

Как пару лет назад попался один чувачок, который про себя сказал, что он инженер-конструктор радиотехнических систем и что полёт на Луну невозможен, потому что в космосе нет атмосферы, которая защитила бы антенны радиооборудования от широкополосного космического излучения.

Я тогда ещё не собирал подобные перлы, поэтому скриншота нет, а сам тред давным-давно стёрт