Ленд-лиз

Fakir> Осенью 41-го уже не могли.
Вот потому то эти дивизии и ушли на западный фронт,потому как в это время джапаны плотно увязли в драке с США и Англией,после того как жапаны под шумок хапнули кое что из франкской и голландской собственности,воспользовавшись успехами рейха,амеры им в сущности пальцем указали направление агрессии,сначала ограничив,а потом и полностью перекрыв поставки нефти,да еще и заморозив долларовые счета

Crazy> Нет, но хапнуть кусочек плохо лежащей территории - пуркуа бы и не па (мсяо, лошадки)? Но - не срослось ...


Crazy> Обязательно ... Ибо самостоятельно они пробовали в 1939-м ... Не срослось ...

Ну и?не будь у джапанов головной боли от амеровских эмбарго и как следствие драки с амерами и
англами,отводить дивизии с Д.В имея такого "милого"соседа было бы смертельно опасно,или нет?
Учитывая что сосед имеет десяток авианосцев и полтора десятка линкоров+все остальное,в придачу к 1.5-2 млн Кван армии на нашей границе

Fakir>> Осенью 41-го уже не могли.
O.O.> Вот потому то эти дивизии и ушли на западный фронт,потому как в это время джапаны плотно увязли в драке с США и Англией,после того как жапаны под шумок хапнули кое что из франкской и голландской собственности,воспользовавшись успехами рейха,амеры им в сущности пальцем указали направление агрессии,сначала ограничив,а потом и полностью перекрыв поставки нефти,да еще и заморозив долларовые счета

100 х..в тебе в панамку! Смотрим время передислоцирования "сибирских дивизий" ... И время нападения Японцев на США ...

Crazy>> Нет, но хапнуть кусочек плохо лежащей территории - пуркуа бы и не па (мсяо, лошадки)? Но - не срослось ...
Crazy>> Обязательно ... Ибо самостоятельно они пробовали в 1939-м ... Не срослось ...
O.O.> Ну и?не будь у джапанов головной боли от амеровских эмбарго и как следствие драки с амерами и
O.O.> англами,отводить дивизии с Д.В имея такого "милого"соседа было бы смертельно опасно,или нет?
O.O.> Учитывая что сосед имеет десяток авианосцев и полтора десятка линкоров+все остальное,в придачу к 1.5-2 млн Кван армии на нашей границе

И снова, "папа де море"? Где добывается то что нужно загибающейся от эмбарго Японской промышленности на ДВ СССР или в ЮВА???

Crazy> Где добывается то что нужно загибающейся от эмбарго Японской промышленности на ДВ СССР или в ЮВА???
А в китае они что добывали?

Vоеnniсh> Продолжаешь вертеться и врать
....
Vоеnniсh> Неуверенный хам прёт в каждом сообщении

Борец с хамством вольного стиля - ты определишься С ЦЕЛЯМИ СВОЕГО "ИССЛЕДОВАНИЯ"? Огласишь их ПРЯМО? Ждем-с

sam7>> Разный металл, требования к его качеству.
Naib> Для немецких лодок нашлось, что марка стали корпусов была St52.
Naib> Её близким аналогом является ВСт3сп.
Naib> Обе стали - не шибко специальные (там, броневые, нержавеющие и так далее). Массовая конструкционная сталь.

Неверно.

Я с большим уважением отношусь к Вашим знаниям по химии, но здесь, Вы или подтасовываете, чтобы оправдать свой старый пост, или просто ошибаетесь.

Лодки VII строились из St52 c пределом текучести 3600, которая для тех времён являлась высокопрочной. И находится на две ступени выше, чем ВСт3сп2 (между судостроительными 09Г2С и 10ХСНД, 3200 и 4000 соответственно).

А гражданские суда строились из стали с пределом текучести 2400.
Да, такой и у ВСт3сп2 (аналог - St37, а не St52), но Либерти строились из гораздо более дешевого и худшего аналога, что явилось одной из причин многих разрушений Либерти на волнении.

Я спорю с Вами не в отношении танков, а в отношении сравнения лодок с Либерти.
Это совершенно неверное сравнение.

Crazy> Ты приводишь как пример критичности. Вкупе с твоим определением - давай цифири. ХХ% - не канает! Ты же умеешь в математику ...
Если когда нибудь найду статистику именно по станкам и их ограничениям - переведу из ХХ в конкретную цифру. Пока не находил

Crazy> Утрирую. Если я превосхожу противника на 50%, теряю 10% из-за качества топлива. Насколько увеличатся мои потери?
А если
- не превосходишь
- потери ЛТХ при смене топлива не 10% а до 40%?

Crazy> Это твои проблемы. Ты утверждаешь, что Жуков говорил "...", будь любезен привести его цитату. Потому что у меня, например, тексту записки Семичастного, доверия куда как больше чем к тебе
Ты же не будешь уподобляться некоторым "грандмастерам флейма" и дашь ссылку, где я
- привожу Жукова первым
- цитирую его без указания на источник
?

Crazy> Тебе лично, отсутствие квалификации (как и мне) в тех вопросах. Поэтому, я опираюсь на мнения современников (тех современников).
Ты уверен, что квалификация в экономических вопросах у меня меньше чем у этих современников?

Crazy> С того, что доказательство тезиса на утверждающем.
Ещё раз
0. Каждая страна (включая союзников) действовала в своих интересах. Я нигде не утверждал, что США довели Японию до атаки на ПХ ради СССР
1. Япония имела интересы атаковать СССР, обязательства (перед Германией) и соответствующие планы. Более того, в июле 41ого она эти планы начала реализовывать, наращивая групировку.
2. США явно ослабляли Японию ограничивая поставки жизненно важных товаров, выставляли Японии требования по "умиротворению". Что в конце концов привело к атаке Японии на США и вступлению последней в горячую фазу ВМВ.
3. Переориентация Японии с СССР на ЮВА и США - позволила СССР снять часть ресурсов с ДВ и перебросить под Мск.

Crazy> Именно, но ты выдаешь это за истину в последней инстанции и тебе должны чего-то доказывать. В то время как все наиборот
С точностью до наоборот. Это "всёсами" утверждают "около нуля"

Crazy> Флот в том числе. Посмотри в справочнике, там есть все.
Там всего 40 самолётов. Даже если они все 40 ежемесячно теряли - не складываются цифры.

Crazy> А в целом, в запасниках - не? На самолеты надо ПЕРЕУЧИВАТЬСЯ! Занимает примерно месяц. Где было переучивание - знаешь?
1. Учебные - не отражаются в статистике
2. Учебные - гибнут так же?

Crazy> Но это мои догадки. Надо искать документы (в архивах!!!)и смотреть, что и куда шло.
В общем не клеится Приход/Расход по импорту - предлагаю на этом остановиться и оставить оценку на дек.41 в диапазоне 3-9% истребителей. С ростом до 25% к осени 42ого и далее вплоть до 50+%.

Iva> лихо вы если одна верфь могла это сделать значит цена ДЛЯ ВСЕХ - такая.
Iva> логика убийственная

Ваша лучше?

Наибу нельзя экстраполировать верфь на остальные, а вам мамину подругу на всю Данию, а бабушку на всю РИ - можно.

Прекрасная песня.

Vоеnniсh>>> - обеспечение ненападения Японии на СССР
DustyFox>> Какое отношение к этому имели союзники? Выданные РККА ограниченными силами и средствами феерические 3,14здюли дай-Ниппон тэйкоку рикугун в 1939 году, ясно дали понять
O.O.> Вот только в 41-м,с дальнего Востока под Москву были переброшены кадровые ...дивизии. ...джапаны вполне могли и соблазниться,бо заменить отведенные и уже брошенные в бой кадровые части,заменить было нечем.

Джапаны, конечно, "чудаками" феерическими были, но не такими идиотами, как фюрер. Врюхавшись в войну на море с американцами, влезать еще раз туда, где уже не единожды огребли, не рискнули. После Халхин-Гола шишку при императорском дворе держал флот. Стоявшие в шкафу дай-Ниппон тэйкоку рикугун наши эпические 3,14здюли их останавливали, а не какие-то там договора...

Crazy>> Как вы мне все дороги! (Ц) ЧТО ЕСТЬ НА ДАЛЬНЕМ ВОСТОКЕ ТАКОГО, ЧТО ПЕРЕВЕСИТ ОТКРЫТЫЕ И ДОБЫВАЕМЫЕ РЕСУРСЫ ЮГО-ВОСТОЧНОЙ АЗИИ??? Ответьте себе на этот вопрос!
O.O.> в общероссийском производстве отдельных ресурсов на Дальний Восток приходится (%): алмазов — 98, олова — 80, борного сырья — 90, золота — 50, вольфрама — 14, рыбы и морепродуктов — более 40, соевых бобов — 80, древесины — 13, целлюлозы — 7. Основные промышленные запасы свинца и цинк (до 80 % от общерегионального) сосредоточены в Приморском крае.
Феерический... Газ, ты еще газ забыл!.. Это ты сейчас такой умный и подкованный, благодаря советской школе, а кто-то тогда вообще на планете Земля о нефти, алмазах и прочих ништяках в Сибири подозревал, кроме господа бога и пары-тройки русских геологов?
O.O.> Ну и не забываем про собственно территории,на которые джапаны и по сю пору зубы точат,
Они никак густонаселенный человеками Китай переварить не могли, чтобы еще населенную медведЯми тайгу завоевывать.
O.O.> как и на Сахалинскую нефть,которую они там добывали еще до ПМВ
Они ее так же добывали и после ПМВ, всю WWII.

sam7> Я с большим уважением отношусь к Вашим знаниям по химии, но здесь, Вы или подтасовываете, чтобы оправдать свой старый пост, или просто ошибаетесь.

Спасибо. Значит меня подводит опыт и данные по анализам химсостава. Просто та же St52 легирована лишь марганцем и кремнием, с которыми у немцев проблем не было. Тот же марганец шёл из Турции, ну а кремния везде полно. В общем, в отличие от дефицитного никеля и молибдена, необходимых для производства броневой стали - тут особых проблем производства не предвидится. Значит, эта марка должна быть значительно дешевле.

sam7> Лодки VII строились из St52 c пределом текучести 3600, которая для тех времён являлась высокопрочной. И находится на две ступени выше, чем ВСт3сп2 (между судостроительными 09Г2С и 10ХСНД, 3200 и 4000 соответственно).

Предел текучести зависит не только от состава, но и от обработки. Впрочем, тут это не в тему.

sam7> Я спорю с Вами не в отношении танков, а в отношении сравнения лодок с Либерти.
sam7> Это совершенно неверное сравнение.

Пусть так.
Вот несколько цифр для сравнения нашлось
Подлодка типа Гато - 2,85 млн долларов (с вероятным снижением цены)
Эсминец типа Флетчер - 11 млн долларов (А он не сильно крупнее Гато и цена вряд ли уменьшалась)
Транспорт Либерти - до 2 млн

В общем, из крупных боевых кораблей подлодки тогда считались как бы не самым дешёвыми.

Проблема ленд лузеров в попытках манипуляции ценами, без учёта технологий. А тот же Т-34 был минимум вчетверо дешевле шермана, при существенно превосходящих возможностях.

Сейчас Т-72 как бы не на порядок дешевле Абрамса, притом что серьёзного превосходства последнего нет.
Собственно на одних учениях Абрамсы проиграли даже Т-34, притом что за цену одного абрамса можно сейчас построить почти сотню 34-к.

Crazy> И снова, "папа де море"? Где добывается то что нужно загибающейся от эмбарго Японской промышленности на ДВ СССР или в ЮВА???

Ты мне пытаешся доказать мое же утверждение?Да звиздюли в 39-м японами были получены и переварены,однако как известно планы агрессии в северном направлении,рассматривались жапанами вплоть до начала ВОВ,вот только уже с конца 40-го года,они были не реальны и все это понимали.Те же американы планировали начать войну против жапанов,ПОСЛЕ их нападения на СССР,о чем свидетельствует доклад пары амеровских генералов,президенту Рузвельту(Генерал Маршалл и адмирал Старк заявили президенту: «Эмбарго на нефть по всей вероятности вызовет в ближайшем будущем нападение Японии на Малайю и Голландскую Индию. Если США суждено воевать на Тихом океане, то действия, могущие привести к войне, следует отложить до тех пор, пока Япония не будет связана боевыми действиями в Сибири». Так считали командующие вооруженными силами США в июле 1941 г.),но,Рузвельт (точнее,зам.госсекретаря США Дин Ачесон),Черчилль и как не парадоксально Гитлер в сущности исключили возможность такого нападения,четко направив японов в ЮВА

Crazy>> Ты приводишь как пример критичности. Вкупе с твоим определением - давай цифири. ХХ% - не канает! Ты же умеешь в математику ...
Vоеnniсh> Если когда нибудь найду статистику именно по станкам и их ограничениям - переведу из ХХ в конкретную цифру. Пока не находил
Тогда не надо приводить это в пример

Crazy>> Утрирую. Если я превосхожу противника на 50%, теряю 10% из-за качества топлива. Насколько увеличатся мои потери?
Vоеnniсh> А если
Vоеnniсh> - не превосходишь
Vоеnniсh> - потери ЛТХ при смене топлива не 10% а до 40%?

Забот в этом смысле хватало с избытком. Причем самых прозаических.
Начать хотя бы с горючего. С одной стороны, его — хоть залейся. С другой — нечем заправить баки самолетов. Парадокс заключался в том, что высокооктановый бензин, на котором летали наши «яки», оказался вдруг в остром дефиците. А с низким октановым числом, которого хоть пруд пруди, не годился. Предстояло срочно искать выход из положения.
На совещании инженерно-технического состава, которое мы провели у себя в штабе, мнения специалистов резко разделились. Вопрос на повестке дня стоял, по существу, один: как и что надо сделать, чтобы двигатели смогли работать на низкосортном бензине? Кое-кто принял это предложение в штыки. Авиационный мотор, дескать, рассчитан на определенный вид горючего, и пытаться в кустарных условиях вносить изменения в его конструкцию просто смешно. [243]
Скептики ожидаемой поддержки не нашли. А через несколько дней инженер Сурков доложил, что ему с группой техников удалось кое-чего добиться. Во всяком случае контрольный мотор после переделки уже опробован на земле: работает нормально, не перегревается.
— Так в чем же дело? — спросил я.
— Да тяга чуток подсела, товарищ генерал. Все ж таки у новой горючки не те калории...
— И как велик твой «чуток»?
— Расчеты показали: в пределах шести-семи процентов.

 

Но, это сразу к послевоенной ситуации. Подвела память. Я почему то считал, что у него про военные действия говорилось. Но, кстати, достаточно показательно.

Crazy>> Это твои проблемы. Ты утверждаешь, что Жуков говорил "...", будь любезен привести его цитату. Потому что у меня, например, тексту записки Семичастного, доверия куда как больше чем к тебе
Vоеnniсh> Ты же не будешь уподобляться некоторым "грандмастерам флейма" и дашь ссылку, где я
Vоеnniсh> - привожу Жукова первым
"Мне не сложно признавать свои ошибки" (ц) Vоеnniсh Каюсь, первым у тебя Микоян.

Vоеnniсh> - цитирую его без указания на источник
Vоеnniсh> ?
Источник не тот ... Не мемуары, не записанное выступление, а пересказ со слов. Т.е. это даже не запись слов В. Молотова, Федором Чуевым.

Crazy>> Тебе лично, отсутствие квалификации (как и мне) в тех вопросах. Поэтому, я опираюсь на мнения современников (тех современников).
Vоеnniсh> Ты уверен, что квалификация в экономических вопросах у меня меньше чем у этих современников?
Т.е. ты можешь управлять государством?
Ты кухарка? Не удержался, извини ...

Crazy>> С того, что доказательство тезиса на утверждающем.
Vоеnniсh> Ещё раз
Vоеnniсh> 0. Каждая страна (включая союзников) действовала в своих интересах. Я нигде не утверждал, что США довели Японию до атаки на ПХ ради СССР
Ты утверждал:

Готов ограничить роль союзников на конец 1941 двумя существенными пунктами
- топливо
- обеспечение ненападения Японии на СССР

 

Вот и расскажи, как же это они обеспечивали

Vоеnniсh> 1. Япония имела интересы атаковать СССР, обязательства (перед Германией) и соответствующие планы. Более того, в июле 41ого она эти планы начала реализовывать, наращивая групировку.
Интересы имела, обязательств, ЕМНИП нет. Договора их не обязывали в отношении СССР, чем японцы и воспользовались собственно.
Vоеnniсh> 2. США явно ослабляли Японию ограничивая поставки жизненно важных товаров, выставляли Японии требования по "умиротворению". Что в конце концов привело к атаке Японии на США и вступлению последней в горячую фазу ВМВ.
США хотели их выкинуть из Китая, а не "обеспечить ненападение на СССР".

Vоеnniсh> 3. Переориентация Японии с СССР на ЮВА и США - позволила СССР снять часть ресурсов с ДВ и перебросить под Мск.
Еще раз, "сибирские дивизии" начали уходить в октябре, т.е. до нападения на П-Х еще два месяца.

Crazy>> Именно, но ты выдаешь это за истину в последней инстанции и тебе должны чего-то доказывать. В то время как все наиборот
Vоеnniсh> С точностью до наоборот. Это "всёсами" утверждают "около нуля"

Crazy>> Флот в том числе. Посмотри в справочнике, там есть все.
Vоеnniсh> Там всего 40 самолётов. Даже если они все 40 ежемесячно теряли - не складываются цифры.
Crazy>> А в целом, в запасниках - не? На самолеты надо ПЕРЕУЧИВАТЬСЯ! Занимает примерно месяц. Где было переучивание - знаешь?
Vоеnniсh> 1. Учебные - не отражаются в статистике
не учебные, а полученные, но не выданные. надо искать где их складировали (если такое имело место быть). В теории учебные - это уже должно быть в графе "Поступление в ВВС". А вот получили (страна), но в ВВС еще не передали, проверки там и т.д. может. Это конечно теоретизирование голимое. Надо искать документы.
Vоеnniсh> 2. Учебные - гибнут так же?
Бьются - точно. Не в тех масштабах конечно.

Crazy>> Но это мои догадки. Надо искать документы (в архивах!!!)и смотреть, что и куда шло.
Vоеnniсh> В общем не клеится Приход/Расход по импорту - предлагаю на этом остановиться и оставить оценку на дек.41 в диапазоне 3-9% истребителей. С ростом до 25% к осени 42ого и далее вплоть до 50+%.
- не больше 4% в ПВО
- около 2,5% в ИА
- 10,7% в ВМФ
на начало контрнаступления под Москвой
Это когда было 50%? В отдельных родах войск, на какой то период времени - возможно. В целом - быть не могло. Ибо выпуск и поступление наших истребителей в целом покрывал потери и позволял наращивать группировки, особенно с 1943-го.

Crazy>> И снова, "папа де море"? Где добывается то что нужно загибающейся от эмбарго Японской промышленности на ДВ СССР или в ЮВА???
O.O.> Ты мне пытаешся доказать мое же утверждение?Да звиздюли в 39-м японами были получены и переварены,однако как известно планы агрессии в северном направлении,рассматривались жапанами вплоть до начала ВОВ,вот только уже с конца 40-го года,они были не реальны и все это понимали.Те же американы планировали начать войну против жапанов,ПОСЛЕ их нападения на СССР,о чем свидетельствует доклад пары амеровских генералов,президенту Рузвельту(Генерал Маршалл и адмирал Старк заявили президенту: «Эмбарго на нефть по всей вероятности вызовет в ближайшем будущем нападение Японии на Малайю и Голландскую Индию. Если США суждено воевать на Тихом океане, то действия, могущие привести к войне, следует отложить до тех пор, пока Япония не будет связана боевыми действиями в Сибири». Так считали командующие вооруженными силами США в июле 1941 г.),но,Рузвельт (точнее,зам.госсекретаря США Дин Ачесон),Черчилль и как не парадоксально Гитлер в сущности исключили возможность такого нападения,четко направив японов в ЮВА
Ну так ты же рассказываешь, про богатства Дальнего Востока, и что джапаны очень хотели их поиметь ... Смотрим про пакт о нейтралитете. Смотрим на его дату (13 апреля 1941). Вспоминаем про пакт между Германией и Японией и особенно про ее часть касающуюся СССР. А также, понимаем, что в Китае у японцев тоже не легкая прогулка была. Там тебе и партизаны и регуляры и прочие включая добровольцев и советников. Вспоминаем про принца Коноэ и национальную политику (лето 1940). Осень 1940 - оккупация Французского Индокитая. Конечно, при определенных условиях, они могли напасть на нас, но только при очень благоприятных для них, чего явно не было. И кстати, про усиление группировки - где про такое можно почитать, я что-то не помню, если честно про усиление группировки войск весной-летом 1941 у Японии.

Crazy> Ну так ты же рассказываешь, про богатства Дальнего Востока, и что джапаны очень хотели их поиметь ... Смотрим про И кстати, про усиление группировки - где про такое можно почитать, я что-то не помню, если честно про усиление группировки войск весной-летом 1941 у Японии.

Ну т.е про план «Кантокуэн» ты ничего не слышал?
Квантунская армия,1933г-100тыс чел,1940г-300тыс чел,начало 1941г-700тыс чел,август 1941г-850тыс чел,конец 1941г около миллиона чел., построено 17 укреп районов,как исходные пункты и места сосредоточения войск,наши держали против них на Д.В примерно 1.2-1.3 млн чел,с октября по декабрь численность нашей группировки сокращена до приблизительно 700 тыс кадровых.Остальные на западный фронт отправлены.
Конкретно с июля 41-го,нападение на СССР для японов уже стало совершенно не реальным,нефтяное эмбарго сокращало их запасы нефти на 28000тонн в сутки, напав на нас,,жапаны реально устроили бы полный пипец и нам и себе,причем очень ударными темпами.У них выбора не было,только в ЮВА за нефтью,причем Гитлер,захватив Францию и Голландию,связав войной Британию,весьма любезно предоставил им легкие и удобные цели в данном регионе.

Crazy>> Ну так ты же рассказываешь, про богатства Дальнего Востока, и что джапаны очень хотели их поиметь ... Смотрим про И кстати, про усиление группировки - где про такое можно почитать, я что-то не помню, если честно про усиление группировки войск весной-летом 1941 у Японии.
O.O.> Ну т.е про план «Кантокуэн» ты ничего не слышал?
Блин, я думал еще что то новое откопали )))

Vоеnniсh>

ПРОСИМ-ПРОСИМ!!! Огласи сакральный смысл своих текстов

ОГЛАСИ ЦЕЛЬ!!! Что ты молчишь, как дуся!?

Crazy> Блин, я думал еще что то новое откопали )))

А что нового эдакого откопать возможно, спустя столько лет?ИМХО только планы ставки Чукотско-Полинезийского главнокомандования,по захвату столицы Марса

Naib> Конечно. ОДНОТИПНЫЕ снаряды дешевле широкой номенклатуры.
интересно однако.
а сталь одинаковая использовалась ?
размер заряда?
и ударный взрыватель против дистанционного


Naib> ТАК до тебя доходит, что условная тонна танка стоит в 31 раз дороже, чем тонна корабля? Понятно, что с боевыми кораблями разница куда меньше, но подлодки, по технологии - это "гражданские суда". Не имеющие брони,
ну как бы не думаю что для корпуса использовали обычную сталь, раз толщина 16-18мм обеспечивала защиту от 20-23 мм пушек.

Naib>мощной энергетики для башен и орудий, погребов и так далее.
однако электродвигатели и акумы были.

Naib> Спасибо. Значит меня подводит опыт и данные по анализам химсостава. Просто та же St52 легирована лишь марганцем и кремнием, с которыми у немцев проблем не было. Тот же марганец шёл из Турции, ну а кремния везде полно. В общем, в отличие от дефицитного никеля и молибдена, необходимых для производства броневой стали - тут особых проблем производства не предвидится. Значит, эта марка должна быть значительно дешевле.
А чего фюрер за Никополь так держался ? часом не за марганец ?

G.g.> А чего фюрер за Никополь так держался ? часом не за марганец ?

Ферросплавы там стали делать гораздо позже. А промышленный центр был. Опять же, марганец был и в Италии.

G.g.> а сталь одинаковая использовалась ?
G.g.> размер заряда?
G.g.> и ударный взрыватель против дистанционного

Исчо адын...

Это НЕ ВАЖНО. При масштабировании одинакового производства ВСЕГДА идёт удешевление и оптимизация.
Сравни хотя бы с тем, что тут тебе нужен ОДИН сорт стали, ОДИН тип взрывателя и так далее. И рециркуляция целеньких готовых гильз, которые гуляли туда-сюда многократно.

G.g.> ну как бы не думаю что для корпуса использовали обычную сталь, раз толщина 16-18мм обеспечивала защиту от 20-23 мм пушек.

Обсуждали эту сталь уже. Да и бронебойных снарядов к тем пушкам тогда массово не делали.

Naib> Ферросплавы там стали делать гораздо позже. А промышленный центр был. Опять же, марганец был и в Италии.
может быть. Но факт есть возили из Никополя марганцевый концентрат, для этого шахты востанавливали.