Почему помер СССР?

3-62> Не мерой ли встроенной "неправильности"?

На этом фото мы видим остатки домов с "встроенной неправильностью".
"Неправильность" не помешала СССР выиграть ВМВ. И разруху после нее преодолеть.
А вот с 80гг "неправильность" начала действовать.
...может, дело все же не в исходной неправильности СССР, а в изменениях, что произошли в нем к этому времени?

3-62> Обрушение происходит по разным причинам. Вы, как я вижу, не намерены их разбирать, довольствуясь "одинаковым фактом обрушения". Так?

Я намерен вам указать что:

Франция не рухнула.
Англия не рухнула
Бельгия не рухнула
Проигравшая Германия не рухнула
Румыния не рухнула
...

А вот РИ рухнула с треском. Так что собственно никто и не сопротивлялся.

Попробовали потом с помощью кучи стран повернуть историю вспять, но почему то провалились вместе с интервентами.

Странно это, правда?

ttt>> Вопрос для Вас: А дом нормальный может сам вот просто так рухнуть? По моему нет.
3-62> СССР рухнул сам. "Нормальный дом на такое не способен". Ага.

Значит стал не совсем нормальным. Вы думаете я буду спорить?

3-62> Но, вот, заметно разные "сроки жизни" до обрушения - 300 и 80 лет - как вы объясните?
3-62> Не мерой ли встроенной "неправильности"?

Это очень странная теория, объяснять срок жизни системы ее неправильностью. Тут много других причин.

Полл> ...может, дело все же не в исходной неправильности СССР, а в изменениях, что произошли в нем к этому времени?

Расскажите об этих изменениях, что дали такой итог.
Кто вам мешает?

ttt> Обалдеть не встать. Большевики собиравшие СССР на развалинах РИ оказывается еще 80 лет жили на ее "запасе прочности".

Да, пока основой общества были люди с "родимыми пятнами капитализма" - СССР жил, а как их сменил "новый, советский человек" - человек марксист-материалист, выросший и воспитанный в СССР - СССР рухнул.

как закончился старый человеческий капитал - все хана настала. Советкий человек-материалист реализовал предсказание Соловьева.

ttt> Франция не рухнула.
ttt> Англия не рухнула
ttt> Бельгия не рухнула
ttt> Проигравшая Германия не рухнула
ttt> Румыния не рухнула

Вот тут "за РИ" - "спасибо партии за это"!
Затем, в отношении Германии (ну и Австро-Венгрии, да и Османы тож) - вы как-то сильно искажаете итог.


ttt> Странно это, правда?

Нет. Не странно. Речь шла несколько об ином. Но вы пробуете перевести стрелку. Неловко. неумело. но как вас учили во время оно. Не странно это.

ttt> Значит стал не совсем нормальным. Вы думаете я буду спорить?

Спрошу - "в чем именно, и как, и когда стал"?

ttt> Это очень странная теория, объяснять срок жизни системы ее неправильностью. Тут много других причин.

Например?

Iva> Да, пока основой общества были люди с "родимыми пятнами капитализма" - СССР жил, а
Ты же сам недавно писал, что основой СССР были люди "с родимыми пятнами" феодализма.
Я еще порадовался, что нашелся человек, который рискнул подумать, что основой СССР была отсталость российского общества, его несоответствие капитализму, в который бесчеловечный царизм Империю затаскивал, чтобы от мира не отстать.
А потом не менее бесчеловечный "совок" не устроил что-то подобное капитуляции Японии, когда общество, носящее в себе старую память, было прямым образом опущено под плинтус, и рискнувшие поднять голову из-под плинтуса должны были быть только новыми.
Иначе даже не ГУЛАГ, а Якудза.

Iva>> Да, пока основой общества были люди с "родимыми пятнами капитализма" - СССР жил, а
Полл> Ты же сам недавно писал, что основой СССР были люди "с родимыми пятнами" феодализма.
Полл> Я еще порадовался, что нашелся человек, который рискнул подумать, что основой СССР была отсталость российского общества, его несоответствие капитализму, в который бесчеловечный царизм Империю затаскивал, чтобы от мира не отстать.

и это тоже.

Только "родимые пятна капитализма" - это была такая ходовая фраза для обхяснения недостатков СССР. Вот вырастим нового человека - и все будет хорошо.

А так да, я пока не прочитал Вебера считал, что социализм это перехдная стадия от феодализма к капитализму. Воспитания нового, капиталистического человека. Так как феодальный человек руководствуется моралью, а не выгодой.

Но знакомство с Вебером не оставило камня на камне от таких идей. Капитализм оказался построен на совсем других моральных принципах, чем нас учили в СССР и чем подавляющее большинство в нашей стране думает до сих пор.

и современный кризис капитализма во многом связан с тем, что у них тоже стала меняться базовая мораль общества.

Полл> А потом не менее бесчеловечный "совок" не устроил что-то подобное капитуляции Японии, когда общество, носящее в себе старую память, было прямым образом опущено под плинтус, и рискнувшие поднять голову из-под плинтуса должны были быть только новыми.
Полл> Иначе даже не ГУЛАГ, а Якудза.

не понял.

Iva> Только "родимые пятна капитализма" - это была такая ходовая фраза для обхяснения недостатков СССР. Вот вырастим нового человека - и все будет хорошо.
Ну вот "нового человека" к 80гг и вырастили.
Все стало плохо.

Iva> А так да, я пока не прочитал Вебера считал, что социализм это перехдная стадия от феодализма к капитализму. Воспитания нового, капиталистического человека. Так как феодальный человек руководствуется моралью, а не выгодой.
Iva> Но знакомство с Вебером не оставило камня на камне от таких идей. Капитализм оказался построен на совсем других моральных принципах, чем нас учили в СССР и чем подавляющее большинство в нашей стране думает до сих пор.
Совершенно верно. Общественный строй СССР не был переходным между феодализмом и капитализмом.
Первоначально, как помнишь, его сформировали как переходной строй к коммунизму.
Но уже в 60гг про коммунизм сперва отложили, а потом - забыли.

Iva> и современный кризис капитализма во многом связан с тем, что у них тоже стала меняться базовая мораль общества.
Мораль - это система поддержки сложившихся общественных отношений. Мораль меняется при смене общественных отношений.
Сама по себе мораль источником кризиса являться не может.

Полл>> А потом не менее бесчеловечный "совок" не устроил что-то подобное капитуляции Японии, когда общество, носящее в себе старую память, было прямым образом опущено под плинтус, и рискнувшие поднять голову из-под плинтуса должны были быть только новыми.
Полл>> Иначе даже не ГУЛАГ, а Якудза.
Iva> не понял.
С конца ВМВ и до 60гг в Японии шла гражданская война между профсоюзами, коммунистами и воинской кастой с одной стороны, и государством, бизнесом и преступностью - с другой.
Физическая явка населения на выборы и неявка неправильных кандидатов, а то и избирателей - обеспечивалось организованной преступностью.

Полл> Первоначально, как помнишь, его сформировали как переходной строй к коммунизму.

мало ли как он формулироваля на словах.
Реально это обычный давно известный строй - "азиатский способ производства".

Полл> Но уже в 60гг про коммунизм сперва отложили, а потом - забыли.

так это была всего лишь заманиловка - работайте негры, завтра будет коммунизм, тогда воспользуетесь результатами своего труда.
вспомни про Смерть и Завтра

Полл> Мораль - это система поддержки сложившихся общественных отношений. Мораль меняется при смене общественных отношений.

не фига, все наоборот.

Полл> Сама по себе мораль источником кризиса являться не может.

может. Пример СССР и нынешних Европы-США это показывает.

Полл> С конца ВМВ и до 60гг в Японии шла гражданская война между профсоюзами, коммунистами и воинской кастой с одной стороны, и государством, бизнесом и преступностью - с другой.

ну так, военная каста довела страну до поражения и оккупации. Брали пример развития с немцев (моральные и экономико-политические приоритеты) и повторили их путь.

Полл> Физическая явка населения на выборы и неявка неправильных кандидатов, а то и избирателей - обеспечивалось организованной преступностью.

ничем не отличается от наших 30-х годов. Только организованная преступность была полностью огосударствлена и вписана в систему государства. ОГПУ-НКВД. А методы именно организованной преступности.

Iva>феодальный человек руководствуется моралью, а не выгодой.

Даже забавно.

Iva>>феодальный человек руководствуется моралью, а не выгодой.
ED> Даже забавно.

рекомендую более внимательно поизучать эпоху. Не только по совестким книжкам.

Iva> Реально это обычный давно известный строй - "азиатский способ производства".
В "азиатский способ производства" АЭС и "Луноход" не вписывается.

Iva> так это была всего лишь заманиловка - работайте негры, завтра будет коммунизм, тогда воспользуетесь результатами своего труда.
Да, ходить в лес ты боишся. Понятно, но жаль.

Iva> не фига, все наоборот.
Ну тогда у настоящего коммуниста пулемет может стрелять без патронов.

Iva> ничем не отличается от наших 30-х годов.
Очень смешно, когда после этого заявления идет описание отличия.

Iva>>>феодальный человек руководствуется моралью, а не выгодой.
ED>> Даже забавно.
Iva> рекомендую более внимательно поизучать эпоху. Не только по совестким книжкам.
А по книжке одного флорентийского дипломата?

Iva>>феодальный человек руководствуется моралью, а не выгодой.
ED> Даже забавно.
Я тебе даже больше скажу! И феодальный человек руководствуется моралью. И капиталистический человек руководствуется моралью. И человек рабовладельческого общества руководствуется моралью.
Поскольку мораль каждого общества включает в себя положительную мотивацию, ту самую выгоду.

Полл> В "азиатский способ производства" АЭС и "Луноход" не вписывается.

экспедиции Чжен Хэ вписывались.
и много чего из технологий.

Полл> Ну тогда у настоящего коммуниста пулемет может стрелять без патронов.

так не будет.

"Идея овладевшая массами всесильна"©
в этой фразе есть преувеличение, но суть схвачена.

Iva> рекомендую более внимательно поизучать эпоху.

В очередь.

Iva> Не только по совестким книжкам.

Очевидно что книжки/фильмы (любой страны) помогают не всем. Многие так и остаются в подростковом романтизме.

Полл>> В "азиатский способ производства" АЭС и "Луноход" не вписывается.
Iva> экспедиции Чжен Хэ вписывались.
"Эти экспедиции, хотя бы формально и на короткий срок (несколько десятилетий), сделали многочисленные царства Малайского полуострова, Индонезии, Шри-Ланки и Южной Индии вассалами Минской империи".
Ты еще походы Александра Македонского к высадке на Луну приравняй.

Iva> и много чего из технологий.
Полл>> Ну тогда у настоящего коммуниста пулемет может стрелять без патронов.
Iva> так не будет.
Совершенно верно.

Iva> "Идея овалдевшая массами всесильна"©
Iva> в этой фразе есть преувеличение, но суть схвачена.
И суть этой фразы - в идее, которую массы взяли. Можно привести лошадь к водопою, нельзя заставить лошадь пить.

Полл>И феодальный человек руководствуется моралью. И капиталистический человек руководствуется моралью. И человек рабовладельческого общества руководствуется моралью.

Разумеется. Я подозреваю что даже аморальный человек руководствуется моралью. Ну хоть чуть-чуть.

Полл> Поскольку мораль каждого общества включает в себя положительную мотивацию, ту самую выгоду.

То есть И выгодой руководствуется. Заявлено же было - "а НЕ выгодой".

ED> Я подозреваю что даже аморальный человек руководствуется моралью.
"Аморальность" это оценка человека социумом. Она ничего не говорит о его личных ориентирах.

ED> То есть И выгодой руководствуется. Заявлено же было - "а НЕ выгодой".
То есть мораль включает в себя тягу к выгоде. Только вот выгода у каждого времени и каждой страты - своя.
Ива же у нас любит считать себя и свою страту абсолютом, и если кто-то совершает действия не для достижения выгоды, как ее понимает Ива - он стремится не к выгоде.

Полл> А потом не менее бесчеловечный "совок" не устроил что-то подобное капитуляции Японии, когда общество, носящее в себе старую память, было прямым образом опущено под плинтус

В 1852 Япония действительно полностью капитулировала перед иностранными интервентами. Но то, что получилось впоследствии, описано не совсем верно. Японцы оказались более гибкими. После окончания гражданской войны в новом обществе нашли себе место и сторонники, и противники старого режима, и дальнейших репрессий не последовало. Представьте себе царского офицера-монархиста, героя Гражданской с "белой" стороны, который потом становится заслуженным учителем в советской школе, не скрывая ни поступков, ни заслуг перед белыми. В СССР это трудно представить, а в Японии по большому счёту так и было. Такая вот разница в исходных параметрах.

Полл> ...может, дело все же не в исходной неправильности СССР, а в изменениях, что произошли в нем к этому времени?

Соглашусь.
Советское общество начинало как общество крестьян и пролетариев в первом поколении, которое поколение и обеспечило Победу в основном своей кровью, хотя и не без существенной внешней подпитки (я про пятилетки, а не про лендлиз даже). К концу 80-х это было уже практически буржуазное городское общество, если не по экономическому укладу, то по социальной структуре и по образу жизни.
Если великое (без всяких преувеличений), но малообразованное и политически наивное полукрестьянское поколение раннего СССР ещё можно было соблазнить красной демагогией, то на поколения 80-х она уже решительно не действовала. Я прекрасно помню середину и конец 80-х в Киеве моей юности - для всех моих сверстников и для молодёжи вообще советские лозунги были только антуражем, с которым приходилось как-то жить и терпеть его, но всё его содержание пролетало мимо ушей.

Tico> Представьте себе царского офицера-монархиста, героя Гражданской с "белой" стороны, который потом становится заслуженным учителем в советской школе, не скрывая ни поступков, ни заслуг перед белыми. В СССР это трудно представить,

...да, в СССР они как-то всё больше оказывались в Генштабе

3-62> Вот тут "за РИ" - "спасибо партии за это"!

Если я правильно вас понял то да. Большевики сохранили почти все. Кроме нафиг нужных Польши и Финляндии.

3-62> Затем, в отношении Германии (ну и Австро-Венгрии, да и Османы тож) - вы как-то сильно искажаете итог.

Почему я искажаю. Народ в Германии революцию не поддержал в массе.

Турция и Австро-Венгрия страны проигравшие и их судьба была решена. А немцы и проиграв воспряли.

ttt>> Странно это, правда?
3-62> Нет. Не странно. Речь шла несколько об ином. Но вы пробуете перевести стрелку. Неловко. неумело. но как вас учили во время оно. Не странно это.

Я не понимаю на что отвечать. Куда я перевожу стрелку? Так собрали большевики развалившуюся как карточный домик РИ или нет?

ttt>> Значит стал не совсем нормальным. Вы думаете я буду спорить?
3-62> Спрошу - "в чем именно, и как, и когда стал"?

У меня возможности к сожалению нет для вас монографию писать, но вкратце в том что брежневское руководство слегка тронулось на уравниловке и славословии вместо искреннего обсуждения проблем и их решения.

ttt>> Это очень странная теория, объяснять срок жизни системы ее неправильностью. Тут много других причин.
3-62> Например?

Например личным фактором. Будь на местах Н2 или Горбачева другие люди и история по другому пошла бы.

Для меня например Александр III очень уважаемый человек.

Tico> Японцы оказались более гибкими. После окончания гражданской войны в новом обществе нашли себе место и сторонники, и противники старого режима, и дальнейших репрессий не последовало.

ага, может потому что они были самураями и те кто был несогласен сразу сделали харакири а те кто не сделал не гадил из подтишка?

Tico> хотя и не без существенной внешней подпитки (я про пятилетки, а не про лендлиз даже).

Ну сколько можно нести этот бред про внешнюю подпитку при индустриализации? Нам что - в подарок, бесплатно что-то поставляли, или всё-таки в обмен на кровно заработанное? (кредитов никаких НЕ было, даже краткосрочные были чудовищной проблемой - и это хоть и небольшая, но одна из множества причин голода 1932-33)
Или с твоей точки зрения вся мировая торговля становится внешней подпиткой? И Япония, Китай, любимая многими РКМП тоже индустриализовались на "внешней подпитке"?


Tico> К концу 80-х это было уже практически буржуазное городское общество, если не по экономическому укладу, то по социальной структуре и по образу жизни.

Только отдельные слои типа интеллигенции как-то приближались, да и то - где-то, как-то, в отдельных аспектах.
У нас даже сейчас еще не вполне типичное буржуазное городское общество даже в крупнейших городах.
А уж называть таким всё советское образца 1980-х - ...

Tico> то на поколения 80-х она уже решительно не действовала. Я прекрасно помню середину и конец 80-х в Киеве моей юности - для всех моих сверстников и для молодёжи вообще советские лозунги были только антуражем, с которым приходилось как-то жить и терпеть его, но всё его содержание пролетало мимо ушей.

Это уже 1) горожане 2-го поколения. 2) вполне определённый социальный слой. Даже и в нём было по-разному, тотально обобщать нельзя.

Но проблема да, была. Не смогли достучаться. В итоге прилетело всем.
Это главный факап.
Собственно забыли основы дедушки Ульянова - "коммунист с каждым должен разговаривать на его языке".