[image]

Цикличность изменений требований к новым видам оружия

 
1 2 3 4 5 6 7
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> Не вижу принципиальных технических причин в мелкозернистой физике, по которым например мм и оптика не смогут точно обнаруживать этих кидателей и с очень высокой вероятностью.
Полл> А посчитай, сколько суммарно разрешения матрицы потребуется,чтобы обнаруживать...

А не буду, бо основной упор в режимах обнаружения вполне будет выполнять аппаратура ММ д.в. И поверьте, вполне себе справится, оптика - как вспомогательная для некоторых условий.

Полл>... и опознавать подобную цель,...

Э-не, эта задача откуда взялась? Никто и нигде не ставит задачу опознавания кидателей воланчиков, поэтому ее за борт. Распознавания? Особого смысла не вижу.

Полл>... и сделай прикидку, какая вычислительная мощность будет нужна для обработки видео с этой оптики.

Не катит, основной канал - ММ. А там потребуются точные траекторные измерения (ТИ), которые и будут в основном потреблять вычислительные ресурсы. Для примера по памяти на старичке СМТ жук выполнял в реале ТИ по 5-и целям на очень приличной дальности, при этом выделял наиболее опасную. И было это почти 20 лет (вот нравится мне это цифра и все тут) назад и габариты БЦВМ были вполне вменяемые. За нынешние мгх и энергопотребление такого вычислителя и говорить не стоит.

m.0.>> Вот для того чтобы попасть и нужна специализированная мелкозернистая стрелковка. А то что творят, так это потому, что за них еще не взялись серьезно.
Полл> Ты сейчас повторяешь путь развития ПВО против "серьезной" авиации.
...
Полл> С учетом характерных размеров квадриков и располагаемых перегрузок мы имеем ту же проблему - попасть можно лишь случайно, и вероятность этого случайного попадания говорит, что на один сбитый ЛА потребуется израсходовать боеприпасов больше, чем этот ЛА весит.

Нет, режим ТИ как раз и нужен для того, что бы дать очередь в прогнозируемую точку нахождения цели.
И вероятность ее поражения при этом будет достаточно велика.

m.0.>> Нет, бо во первых, не стоит оперировать цифрами потерь в конфликте почти 20-ти летней давности;
Полл> С добрым утром: "Буря в Пустыне" случилась почти 30 лет тому назад.

Во первых уже как бы вечер наступает, а во вторых тем более, в третьих, этот, как его, вирус!

m.0.>> во вторых, а кто говорил что у них не будет потерь? Будут, ну и что, главное что бы они свою задачу выполнили.
Полл> Чтобы БЛА, летающие на средних-больших высотах могли выполнять свои задачи в конфликтах высокой интенсивности,...

Давайте не будем спорить за тактику и типы применяемых разведчиков, эта тема необъятная.
Просто замечу, что упоминаемые Вами типы в конфликте высокой интенсивности действительно будут нести большие потери и скорее всего на любых высотах. Но кто говорил что должны применяться именно они? Никто, поэтому скорее всего будут разработаны другие, и с учетом перспектив развития ПВО.
   66
Это сообщение редактировалось 04.04.2020 в 17:14
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
m.0.>...
Действительно, доброго вечера! :)
Пока поставлю со своей стороны разговор на паузу, детей уложу спать.
   74.074.0
LT Bredonosec #04.04.2020 19:52  @Полл#04.04.2020 15:46
+
-
edit
 
Naib>> Ну, первый же вариант - авиаматка с боевым роем мелочёвки. И цикл заново.
Полл> Авиаматка и рой - очень дорого в разработке, управлении и эксплуатации.
Паш, в сотый раз, бросай эти глупые иллюзии,будто рою требуется по отдельному оператору на каждый аппарат.
Они потом очень болезненно отразятся.
дроны - это не модельки из клуба юных натуралистов техников.
А что разработка стоит дорого - так разработка любого эффективного оружия дорогая.
И нас интересует эффект против противника, а не итоговый размер пепелаца, чтоб держаться за шаблоны "ну оно же маленькое, на его разработку нельзя тратить больше трех рублей!".

Naib>> 4 В составе роя дёшев, особенно при массовом производстве.
Полл> С какого корнеплода?
с того же, с какого дешевы ночные горшки или китайские смартфоны.

Полл> Чтобы сформировать боеприпас, топлива - мало, нужен еще и окислитель.
я открою тайну: если речь о той космической сказочке, то в космосе воздуха нет, окислитель и так с собой. :)

Naib>> Автономен, то есть имеет зачатки собственного ИИ и минимум внешнего управления.
Полл> Соответственно, обманывается простейшими средствами, и первое же попадание исправного образца в руки противника сделает данный боеприпас малоэффективным.
свежо едание, а серется с трудом )))
бармалеи вон даже китайские модельки с алиэкспресса сумели приспособить как оружие. И противник может сам заказать миллион таких же. Но это не сделало применение менее эффективным.
В случае же более серьезных аппаратов - это не будильник, чтоб легко разбирался. И даже сумев понять (что далеко не факт, схема принятия решений систем с машинным обучением нередко непонятна даже самому их создателю), придумать противосредства - задача очень нетривиальная.
   74.074.0
LT Bredonosec #04.04.2020 20:01  @mico_03#04.04.2020 15:46
+
-1
-
edit
 
m.0.> Ошибаетесь. Пройдет 5...10 лет и у озаботившихся стран появится точная мелкозернистая стрелковка по линии З - В и все Ваши кидатели воланчиков будут быстро сметены с неба. Причем без вариантов, т.к. 100% не смогут соревноваться количеством своих ... с наличием дешевых патронов у стрелковки.
и новую физику не забудьте.
А то при нынешней вне зависимости от стоимости патронов толпа бородатых американских стрелков, всю жизнь увлекающихся стрельбой на скорость и точность, из всей кучи автоматов и пулеметов не могут сбить одну летающую кругами перед носом модельку.
А если модельки будут с бОльшей скоростью атаковать самих стрелков, да в заметных количествах, всё, наврно, станет еще легче ))

m.0.> Ошибаетесь. Уже сейчас у БЛА серьезная ниша - разведка, спец. операции и др. в конфликте любой интенсивности. Единственная (на данный момент) грядка где ему быстро сделают прополку - поле боя. Просто туда ему не надо лезть.
пока что бла сами кому хошь прополку делают.

>Не вижу принципиальных технических причин в мелкозернистой физике
дивано-теоретег детектед :)

>Вот для того чтобы попасть и нужна специализированная мелкозернистая стрелковка.
так попади. Всего делов.
   74.074.0
RU Полл #04.04.2020 20:31  @Bredonosec#04.04.2020 19:52
+
+3
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Bredonosec> Паш, в сотый раз, бросай эти глупые иллюзии,будто рою требуется по отдельному оператору на каждый аппарат.
С тобой стало противно общаться, Бред: ты не знаешь многого, что в общем нормально, но ставишь свое мнение выше фактов.
Поэтому я прекратил тебе отвечать.

Я недавно постил ролики с выступлением роя БЛА в Китае из нескольких сотен аппаратов, с указанием, что управлялись они все вообще автоматически, без операторов.

Bredonosec> придумать противосредства - задача очень нетривиальная.
Ну так и занимаются этой задачей люди нетривиальные. И у них это получается.
На каждый щит находится свой меч, на каждый меч находится свой щит. Радиосвязь вызвала к жизни радиоразведку и радиоборьбу, радиоразведка вызвала к жизни современные формы шифрования, а радиоборьба - помехоустойчивую связь, включая пакетную. А шифрование и проблема расшифровки во многом породило современные вычислительные машины в целом. :)

Так что "простенький ИИ" безусловно очень быстро будет вскрыт и проанализирован, для него будут разработаны методы противодействия.

Это, к слову, и микО ответ на его желание сделать ИИ как можно проще и ограниченным.
   74.074.0
+
+1
-
edit
 

Naib

опытный

Полл> Авиаматка и рой - очень дорого в разработке, управлении и эксплуатации.

Авиаматка - только носитель. Высотный или наоборот - маловысотный в зависимости от возможностей противника и не особо скоростной. Выводится в разведанный квадрат и сбрасывает кучу дронов, которые делятся на разведку, связь и ударники. Причём все внешне одинаковы. Долбят в квадрате всё, похожее на цели и улетают в закат.

Считай, что это просто дальнобойный боеприпас с самоприцеливающимися элементами.

Полл> И как часто вернувшийся боеприпас в твоей сказке при возвращении подрывал собственную базу?

Ни разу. Посадка пустым, при необходимости вообще система слива остатков топлива.

Полл> То есть при атаке цели нес кучу ненужной и вредной для атаки цели фигни, здорово сокращая свои шансы на поражение цели?

С чего бы? Топливо - не фигня, а заряд, вообще-то.

Полл> Ты не видишь противоречия между вторым и третьим пунктом? Если боеприпас все равно умеет выстреливать из себя скоростную боевую ступень по типу нашей ПКР "Бирюза" 3М54, то почему он не будет делать этого при каждой атаке цели?

Может, но это неоптимально, так как расход топлива выше. А топливо - это и боевой заряд одновременно.

Naib>> 4 В составе роя дёшев, особенно при массовом производстве.
Полл> С какого корнеплода?

Посмотри на бармалейские поделки. На корпуса современных БЛА. Я не вижу принципиальных проблем поставить их производство из пластика или стеклопластика на поток. Блин, да даже с лавсановой плёнки с заливкой пенополиуретаном делать можно, а это уже просто бешеная серийность. И, да - я рассматриваю самолётики, а не квадрики.

Полл> Чтобы сформировать боеприпас, топлива - мало, нужен еще и окислитель.

Павел, у нас по условию - астролит. Ему больше ничего не надо.

Полл> Соответственно, обманывается простейшими средствами, и первое же попадание исправного образца в руки противника сделает данный боеприпас малоэффективным.

Вовсе нет. Если у нас противник низшего технологического уровня, то всё равно ничего сделать не сможет. Если равного - то задолбить одновременно сотню-две дронов он всё равно не сможет. И понесёт потери, которые для него куда чувствительнее, чем для условных "бармалеев".

В общем, это скорее барражирующий боеприпас, недорогой в производстве, умеренно эффективный и притом достаточно мощный.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
m.0.> А не буду, бо основной упор в режимах обнаружения вполне будет выполнять аппаратура ММ д.в. ...Э-не, эта задача откуда взялась? Никто и нигде не ставит задачу опознавания кидателей воланчиков, поэтому ее за борт. Распознавания? Особого смысла не вижу.
Голова, автомат или просто рука имеют примерно ту же ЭПР, а в городских боях могут иметь и "высоту полета", что и квадрик. Птицы еще и скорости имеют те же.
А еще есть подствольники и просто ручные гранаты, и если наш "ЗАК против БЛА" собьет брошенную нашим бойцом ручную гранату над ним - "сапоги" в очередной раз не оценят конструкторский гений. :)
Не поднимая пока вопроса, как наши войска будут применять свои собственные БЛА.

m.0.> Но кто говорил что должны применяться именно они? Никто, поэтому скорее всего будут разработаны другие, и с учетом перспектив развития ПВО.
Я знаю на сегодня только одну ОКР по БЛА для конфликтов высокой интенсивности в мире: MQ-25.
Для вспомогательных задач, в первую очередь - дозаправки ЛА.
Все остальное или поисковые работы, или не про конфликты высокой интенсивности.
   74.074.0

Полл

координатор
★★★★★
Naib> Считай, что это просто дальнобойный боеприпас с самоприцеливающимися элементами.
Без весовой сводки все это разговоры в пользу бедных.

Naib> Ни разу. Посадка пустым, при необходимости вообще система слива остатков топлива.
Взрывоопасного топлива. На фиговинке, которая сама размером с авиационный дренажный клапан Су-27-го.

Naib> С чего бы? Топливо - не фигня, а заряд, вообще-то.
Крылья и оперение для полета на маршевой скорости. Большая часть БРЭО. Маршевый двигатель.

Naib> Посмотри на бармалейские поделки. На корпуса современных БЛА. Я не вижу принципиальных проблем поставить их производство из пластика или стеклопластика на поток.
Смотрим на бармалейские поделки. Большая часть - квадрики. :)
Ну ладно, расскажи, какой срок хранения будет у самолета из лавсана? "Мороз 5" - выдержит?

Naib> Павел, у нас по условию - астролит. Ему больше ничего не надо.
Ок.

Naib> Вовсе нет. Если у нас противник низшего технологического уровня, то всё равно ничего сделать не сможет. Если равного - то задолбить одновременно сотню-две дронов он всё равно не сможет. И понесёт потери, которые для него куда чувствительнее, чем для условных "бармалеев".
Если у нас противник равного уровня, то сотня-две дронов встретятся в бою с десятком-двумя специализированных роботов для уничтожения БЛА данного типа.

Naib> В общем, это скорее барражирующий боеприпас, недорогой в производстве, умеренно эффективный и притом достаточно мощный.
А нужен - разведчик, напомню. :)
   74.074.0
LT Bredonosec #04.04.2020 22:13  @Полл#04.04.2020 20:31
+
-
edit
 
Полл> С тобой стало противно общаться, Бред: ты не знаешь многого, что в общем нормально, но ставишь свое мнение выше фактов.
Полл> Поэтому я прекратил тебе отвечать.
Прикол в том, паш, что ты своё незнание ставишь выше фактов. Вот в частности с теми же бла - то, о чем я тебе говорил лет 5-7 назад, ты сейчас выдаешь как новость и открытие америки.
А тогда спорил и троллил. И того же мику притягивал в помощь -затролливать любую новость "икспердными" мнениями "это фсё хня, 3.14здеж, вообще не нужно, а вот мы как деды выкатив шилку, и ффсё это нафиг!". После чего мне стало противно писать новости в бла раздел, и ты добился чего хотел - там осталось болото с обсуждением на уровне авиамодельки из клуба юннатов. На несколько лет.

Полл> Я недавно постил ролики с выступлением роя БЛА в Китае из нескольких сотен аппаратов, с указанием, что управлялись они все вообще автоматически, без операторов.
"я недавно постил"..
а ничего, что я это же постил несколько лет назад?


Bredonosec>> придумать противосредства - задача очень нетривиальная.
Полл> Ну так и занимаются этой задачей люди нетривиальные. И у них это получается.
А если не делать вообще, то тебя лишь намного проще будет уничтожить. Всего навсего
Это вопрос выживания.

Полл> Так что "простенький ИИ" безусловно очень быстро будет вскрыт и проанализирован, для него будут разработаны методы противодействия.
Ну, скажем так, не факт. Методы "ии" тараканов крайне примитивны. АЛгоритм действий очень примитивен, но тараканы имеют все шансы остаться последним видом живых существ на планете.
Это к слову об а-приорной простоте противодействия.

Полл> Это, к слову, и микО ответ на его желание сделать ИИ как можно проще и ограниченным.
без разницы чьи желания, но алгоритм должен быть достаточно простым, чтоб аппараты в массе были дешевы. А поиск разумного компромисса между системами защиты и нападения совсем необязательно подразумевает создание одного белого слона :) Там могут быть очень разные идеи, и некоторые из них уже озвучивались в теме.
   74.074.0
RU Полл #04.04.2020 22:24  @Bredonosec#04.04.2020 22:13
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Bredonosec> Прикол в том, паш, что ты своё незнание ставишь выше фактов. Вот в частности с теми же бла - то, о чем я тебе говорил лет 5-7 назад, ты сейчас выдаешь как новость и открытие америки.
Это что, перечисли, пожалуйста?

Bredonosec> а ничего, что я это же постил несколько лет назад?
Это как-то меняет факт того, что мне известно, что для управления роем операторы подходят мало?

Bredonosec> Ну, скажем так, не факт. Методы "ии" тараканов крайне примитивны. АЛгоритм действий очень примитивен, но тараканы имеют все шансы остаться последним видом живых существ на планете.
Бытовые тараканы были почти поголовно уничтожены в Евразии в конце 20-го века.
Только в последние 10 лет их популяция начала восстанавливаться.
Благодаря тому, что с ними целенаправленно вообще не боролись, а последние лет двадцать не боролись в принципе.

Bredonosec> без разницы чьи желания, но алгоритм должен быть достаточно простым, чтоб аппараты в массе были дешевы.
Дубина - дешевле всего.
   74.074.0
LT Bredonosec #04.04.2020 22:25  @Полл#04.04.2020 21:44
+
-
edit
 
Naib>> Считай, что это просто дальнобойный боеприпас с самоприцеливающимися элементами.
Полл> Без весовой сводки все это разговоры в пользу бедных.
разговоры в пользу бедных - требовать сначала весовой сводки, лтх и т.д., а потом аффторитетно заявлять,, что в указанные массогабариты нужная аппаратура не поместится.
бла - это не олее чем платформа для аппаратуры. Первым продумывается концепт, потом реализация принципов самоуправления и выполнения задач, а только потом оптимизируется схемотехника, и в последнюю очередь - рисуется платформа.

Полл> Ну ладно, расскажи, какой срок хранения будет у самолета из лавсана? "Мороз 5" - выдержит?
А зачем его хранить веками?
да и пленка лишь пример. Обычное - пенопластовая штамповка. Можно пенопласт, обтянутый стекловолокном или уплотненный на поверхности, как давно уже крылья планеров делают на заводах.

Полл> Если у нас противник равного уровня, то сотня-две дронов встретятся в бою с десятком-двумя специализированных роботов для уничтожения БЛА данного типа.
и эти роботы попадают в число целей и также уничтожаются.
Если их оружие - это некие "мелкозернистые стрелковки" - то их можно вообще игнорировать, всё равно эффективность примерно равна нулю, пусть ездят, пока рой уничтожает цели, против которых послан. :)

Полл> А нужен - разведчик, напомню. :)
нужны РАЗНЫЕ.
И разведчики, и средства поражения. Поражения сразу. Не через месяц, когда война окончится.
Требование "исключительно разведчика" - это опять попытка оттянуть логику понимания на 20-30 лет назад. А потом через десятилетие удивленно открывать америку, что, оказывается, можно и иначе.
   74.074.0
LT Bredonosec #04.04.2020 22:48  @Полл#04.04.2020 22:24
+
-
edit
 
Полл> Это что, перечисли, пожалуйста?
открой темы бла в их начале. Я не вижу смысла пересказывать написанное тогда.
Ты тогда был против бла вообще. Обсуждая на уровне своего понимания, что это мол моделька и всё тут. И горе фактам.

Bredonosec>> а ничего, что я это же постил несколько лет назад?
Полл> Это как-то меняет факт того, что мне известно, что для управления роем операторы подходят мало?
Это лишь означает,что тебе неважно, как оно на самом деле, тебе важно, что ты вот сейчас конкретно узнал от какого-нибудь телеболтуна или не знаю кого, кого чтишь авторитетом.
Сейчас вот ты узнал,что рой не требует.
А несколько лет назад троллил меня, что мол это невозможно, когда я тебе то же самое говорил

Полл> Бытовые тараканы были почти поголовно уничтожены в Евразии в конце 20-го века.
я наверно не в той евразии живу?
Лет около 20 назад в квартире одного приятеля по кличке Бармалей, где я часто гостил, этих тараканов было стадами.
И черных и рыжих.
Родители вечно боялись что я принесу их домой.
Лет 30-40 назад у нас дома время от времени появлялись "разведчики" из соседних квартир. Батя им опаливал усы и отпускал. В основном помогало.
Лет 10 с чем-то назад я начал переделывать другую хату, и там жившие тараканы самостоятельно ушли, поскольку ничего кроме цементной пыли жрать там не имелось, зато пыли было толстым слоем, как на луне :) Лет так.. примерно столько же назад мой племяш, доцент и препод.. одного известного московского вуза, поехал в кембридж на дополнительное обучение.
Как оказалось, в тамошней общаге и тараканов, и вшей - в достатке. Хорошо хоть клопов не имелось. И это для них норма, никто не удивляется.
И это только скажем так, личный опыт.
С кем общался из живших в нулевых в британии, германии, - никто не отрицал, что в более дешевом жилфонде тараканы обычное явление.

Полл> Только в последние 10 лет их популяция начала восстанавливаться.
Полл> Благодаря тому, что с ними целенаправленно вообще не боролись, а последние лет двадцать не боролись в принципе.
короче говоря, очень мягко говоря ты неправ, и лишь иллюстрируешь мой тезис выше - что своё незнание ставишь выше фактов.

Полл> Дубина - дешевле всего.
И этот вариант тоже продумывается и местами реализуется :)
В частности, в THAADS БЧ чисто кинетическая, без ВВ. Расчет на прямое попадание.
В спутниках-перехватчиках сша - тоже расчет на прямое попадание, как дубиной.
Но с мелкими бла поражение наземной цели просто кинетическим ударом невыгодно, ни масса ни скорости не способствуют, потому ВВ всё-таки предпочтительнее :)
   74.074.0
RU Полл #04.04.2020 23:08  @Bredonosec#04.04.2020 22:48
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Bredonosec> Сейчас вот ты узнал,что рой не требует.
Опять врешь.
И не утруждаешь свой межушный ганглий попыткой понять написанное. Ну и смысл тебе писать?

Bredonosec> Лет около 20 назад в квартире одного приятеля по кличке Бармалей, где я часто гостил, этих тараканов было стадами.
Лет двадцать назад, чуть побольше, был конец 90гг. И да, ты, похоже, весь "тараканий кризис" проспал. С кем-то. :)

Депопуляция таракановых в странах СНГ — Википедия

Депопуляция таракановых в странах СНГ — депопуляция тараканов-прусаков, наблюдаемая с начала 21 века в России и других странах СНГ, широко обсуждаемая в СМИ с применением различных псевдонаучных гипотез. По утверждениям СМИ, снижение численности тараканов наблюдается в городах России и других стран СНГ (Казахстан, Украина, Узбекистан, Азербайджан, Молдавия, Белоруссия), а также ряда стран дальнего зарубежья. Снижение численности тараканов-прусаков в 2000-е годы по крайней мере в некоторых регионах подтверждают биологи. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

Bredonosec> Но с мелкими бла поражение наземной цели просто кинетическим ударом невыгодно, ни масса ни скорости не способствуют, потому ВВ всё-таки предпочтительнее :)
Дубина была приведена в качестве идеала простоты и дешевизны.
Который, несмотря на свою идеальность по этим параметрам, из системы вооружения вооруженных сил ушел.
   74.074.0
LT Bredonosec #04.04.2020 23:56  @Полл#04.04.2020 23:08
+
-
edit
 
Bredonosec>> Сейчас вот ты узнал,что рой не требует.
Полл> Опять врешь.
Не я, а ты.
Я тебе про рои рассказывал несколько лет назад. Ты меня троллил и еще мику притягивал на помощь.
Потому что не понимал и не желал понять.
И горе фактам, потому что паша считает, что так не может быть никогда
А сейчас вот ты внезапно прозрел, оказывается, о! Оно возможно!

Полл> И не утруждаешь свой межушный ганглий попыткой понять написанное. Ну и смысл тебе писать?
не хами.
Я всего лишь помню немножко дольше обычных для стада 3 дней.

Bredonosec>> Лет около 20 назад в квартире одного приятеля по кличке Бармалей, где я часто гостил, этих тараканов было стадами.
Полл> Лет двадцать назад, чуть побольше, был конец 90гг. И да, ты, похоже, весь "тараканий кризис" проспал. С кем-то. :)
Полл> Депопуляция таракановых в странах СНГ — Википедия
А ты хоть читать пробовал свои же ссылки?
депопуляция тараканов-прусаков, наблюдаемая с начала 21 века в России и других странах СНГ, широко обсуждаемая в СМИ с применением различных псевдонаучных гипотез.
 

Или "межушный ганглий"© твое не утруждаешь такими мелочами?
Напомню, ты заявил постом выше, что
Полл> Бытовые тараканы были почти поголовно уничтожены в Евразии в конце 20-го века.
Вот и еще одна иллюстрация, что своё незнание ты ставишь выше фактов, и еще хамишь, если кто-либо задает вопросы в отношении твоих категоричных безосновательных.

Полл> Дубина была приведена в качестве идеала простоты и дешевизны.
Полл> Который, несмотря на свою идеальность по этим параметрам, из системы вооружения вооруженных сил ушел.
Как видишь, не ушел
Там, где возможно, его продолжают использовать.
Несмотря на твоё мономерное восприятие, что эффективность системы вооружения строго пропорциональна её размеру и стоимости.
   74.074.0

Naib

опытный

Полл> Без весовой сводки все это разговоры в пользу бедных.

Сводку не приведу, конечно. Но оценка примерно такая: 2-3 кг планер. 2-3 кг двигатели + система управления. 10-12 кг топливо. В верхней планке - 20 кг. Дальность полёта - теоретически межконтинентальная. На практике, думаю 200+ км. БЧ - по остатку топлива. ОТ 2-3 кг ТНТ экв.

Полл> Взрывоопасного топлива. На фиговинке, которая сама размером с авиационный дренажный клапан Су-27-го.

Тогда пусть кружит до израсходования. Это небольшая проблема.

Полл> Крылья и оперение для полета на маршевой скорости. Большая часть БРЭО. Маршевый двигатель.

Значит два варианта. Либо сброс оперения и реактивный двигатель, либо жертвуем эффективностью в пользу низкой цены.

Полл> Ну ладно, расскажи, какой срок хранения будет у самолета из лавсана? "Мороз 5" - выдержит?

Да хоть мороз - 6. Лавсан легко выдерживает жидкий азот. Пенополиуретан тоже. Так что тут проблем никаких.

Полл> Если у нас противник равного уровня, то сотня-две дронов встретятся в бою с десятком-двумя специализированных роботов для уничтожения БЛА данного типа.

Или не встретятся. Или забьют их зерг-рашем. Сложно сказать. Хотя версия создания роботов-охотников наиболее логична. "Страж-птица" в действии.

Полл> А нужен - разведчик, напомню. :)

Погоди. Речь шла о цикле роста размеров и функций БЛА. Эта концепция - один из вариантов выхода.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

Полл> Это, к слову, и микО ответ на его желание сделать ИИ как можно проще и ограниченным.

"А нас за шо?"
Как раз уй том посте у мэна прямо противоположное мнение.
   66

Полл

координатор
★★★★★
Naib> Сводку не приведу, конечно. Но оценка примерно такая: 2-3 кг планер. 2-3 кг двигатели + система управления. 10-12 кг топливо. В верхней планке - 20 кг. Дальность полёта - теоретически межконтинентальная. На практике, думаю 200+ км. БЧ - по остатку топлива. ОТ 2-3 кг ТНТ экв.
Взлетная масса "Орлана-10" - 14 кг.
И он, с точки зрения СВ, нифига не тактический. :)
Взлетная масса "метателей воланчиков" - 2-4 кг.


Naib> Да хоть мороз - 6. Лавсан легко выдерживает жидкий азот. Пенополиуретан тоже. Так что тут проблем никаких.
А с временем хранения?

Полл>> А нужен - разведчик, напомню. :)
Naib> Погоди. Речь шла о цикле роста размеров и функций БЛА. Эта концепция - один из вариантов выхода.
Отмотай назад. Речь шла о развитии ЛА-разведчиков в общем случае. Которые сперва стали БЛА, а потом "ударными БЛА". Но остались разведчиками.

По интенсивности применения оружия "ударными БЛА" приехала такая информация: применение британских MQ-9 в Афганистане. За 5 лет набрано 45 тысяч часов полета (в среднем 1 беспилотник в воздухе 24/7 в течении этих 5 лет), израсходовано 350 боеприпасов (в среднем чуть чаще одной атаки в неделю).
   74.074.0
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

Полл> Я недавно постил ролики с выступлением роя БЛА в Китае из нескольких сотен аппаратов, с указанием, что управлялись они все вообще автоматически, без операторов.
Bredonosec>> придумать противосредства - задача очень нетривиальная.
Полл> Ну так и занимаются этой задачей люди нетривиальные. И у них это получается.

Если разговор за тот рой что показан братьями навек, так это чистая попса, пиар и не более того. Бо к боевому рою он имеют весьма далекое отношение, т.к. реальных сложных научно-технических вопросов там выше крыши (начиная например с целевой задачи и выбора объектов для элементов роя). И нет оснований (типа в сми актов испытаний на различные ВФФ, РЭБ и др.) считать что в китайчатах они решены. Летают? Пусть и дальше летают.
Повторюсь - полагаю что наземные роботы поля боя будут созданы ранее чем боевые рои.
Еще один реальный отрицательный момент - решить задачу создания такого роя можно только в рамках новой научной школы, а таких в эту тему в ридных березах как то не просматривается - у всех свои, достаточно давно сложившиеся научные интересы и темы работ.
   66
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
m.0.> Если разговор за тот рой что показан братьями навек, так это
Ты не тому человеку объясняешь. :)
Я с тобой согласен.

m.0.> Еще один реальный отрицательный момент - решить задачу создания такого роя можно только в рамках новой научной школы,
Будем за Кщееща кулаки держать.
   74.074.0
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> А не буду, бо основной упор в режимах обнаружения вполне будет выполнять аппаратура ММ д.в. ...Э-не, эта задача откуда взялась? Никто и нигде не ставит задачу опознавания кидателей воланчиков, поэтому ее за борт. Распознавания? Особого смысла не вижу.
Полл> Голова, автомат или просто рука имеют примерно ту же ЭПР, а в городских боях могут иметь и "высоту полета", что и квадрик. Птицы еще и скорости имеют те же.

Поэтому и написал насчет распознавания в части кидателй воланчиков и птиц. Причина? Слишком большие вычислительные ресурсы требуются для всего возможного множества типов таких целей, но ежели денежки жгут руки - реально в первом приближении.

Полл> А еще есть подствольники и просто ручные гранаты, и если наш "ЗАК против БЛА" собьет брошенную нашим бойцом ручную гранату над ним - "сапоги" в очередной раз не оценят конструкторский гений.

Вполне оценят, бо режим ТИ сразу отсечет простым фильтром (например, по направлению и ...) такие свои объекты.

Полл> Не поднимая пока вопроса, как наши войска будут применять свои собственные БЛА.

Так же как и сейчас (по неофициальной инфе) летает всякая мелочь - через ж...: регламентацией времени и места полетов. Для более крупных тактиков эта задача решаема.

m.0.>> Но кто говорил что должны применяться именно они? Никто, поэтому скорее всего будут разработаны другие, и с учетом перспектив развития ПВО.
Полл> Я знаю на сегодня только одну ОКР по БЛА для конфликтов высокой интенсивности в мире: MQ-25.

Ключевое слово "сегодня", но жизнь ведь на этом не кончается?
   66
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

Полл> ... что мне известно, что для управления роем операторы подходят мало?

Слишком категоричный вывод, бо "мало" не означает абсолютный нуль.
   66
Это сообщение редактировалось 05.04.2020 в 12:16
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> Если разговор за тот рой что показан братьями навек, так это
Полл> Ты не тому человеку объясняешь.
Полл> Я с тобой согласен.

Угу.

m.0.>> Еще один реальный отрицательный момент - решить задачу создания такого роя можно только в рамках новой научной школы,
Полл> Будем за Кщееща кулаки держать.

Только за. Кстати, а у его школы есть научно-технические статьи и др. (желательно открытые) в тему боевых роев?
   66
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
m.0.> Вполне оценят, бо режим ТИ сразу отсечет простым фильтром
Для этого нужно иметь местоположение своих бойцов на поле боя онлайн с точностью в единицы метров.
А ЕСУ ТЗ мы с тобой уже обсуждали. :)

m.0.> Ключевое слово "сегодня", но жизнь ведь на этом не кончается?
Да, жизнь на сегодня не кончается. К примеру, сейчас через ООН хотят продавить запрет на боевую робототехнику на уровне запрета на биологическое, химическое и ядерное оружие.

m.0.> Кстати, а у его школы есть научно-технические статьи и др. (желательно открытые) в тему боевых роев?
Если есть проблема коммуникаций, составь список всех вопросов, за раз его спрошу.

m.0.> Слишком категоричный вывод, бо "мало" не означает абсолютный нуль.
Да, есть еще и отрицательные величины. :)
   74.074.0
Это сообщение редактировалось 05.04.2020 в 16:41
+
+1
-
edit
 

Naib

опытный

Naib>> Да хоть мороз - 6. Лавсан легко выдерживает жидкий азот. Пенополиуретан тоже. Так что тут проблем никаких.
Полл> А с временем хранения?

До 400 лет, при условии отсутствия прямого солнца. Пенополиуретан - утеплитель в холодильниках. И он десятилетиями работает при -20 и ниже.

Полл>>> А нужен - разведчик, напомню. :)
Naib>> Погоди. Речь шла о цикле роста размеров и функций БЛА. Эта концепция - один из вариантов выхода.
Полл> Отмотай назад. Речь шла о развитии ЛА-разведчиков в общем случае. Которые сперва стали БЛА, а потом "ударными БЛА". Но остались разведчиками.

Хорошо. Делим задачу по противникам.

Первый - бармалеи. То есть нулевое ПВО и РЭБ.
Нафиг скрытность и малозаметность, манёвренность и скорость. В плюсы - максимальное время в воздухе.
То есть строить достаточно большой аппарат (что совсем не мешает применять стеклопластик и прочую штамповку), тихоходный, на бензиновом двигателе. Постоянная связь с оператором + собственные мозги, фиксирующие перемещение объектов с фильтрацией по размерам.

Ударные функции - ракета с активным наведением. Один штук на аппарат

Второй - полубармалеи. Есть что-то типа стингеров.
Ставим высотный аппарат, после отстрела ПВО GOTO пункт 1

Третий - небармалеи. Имеют всевысотное ПВО, радары, системы РЭБ.
Вышеописанные БЛА в таких условиях не жильцы. Строим дешёвый аппарат-мишень. Фактически летучая бочка с топливом и имитаторами оптики. Вызываем на него огонь ПВО и сразу атакуем зону пуска, скажем РСЗО с ударными БЛА в кассетной БЧ. По мере выбивания ПВО и редуцирования до полубармалеев пускаем высотные разведчики. В блицкриг нынче всё равно не воюют, так что истребление ПВО - вполне годная задача для подобных аппаратов. Да и просто тактика "тысячи порезов" для технологически развитого государства очень болезненна.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Полл

координатор
★★★★★
Naib> До 400 лет, при условии отсутствия прямого солнца. Пенополиуретан - утеплитель в холодильниках. И он десятилетиями работает при -20 и ниже.
А при плюс 55?

Naib> Первый - бармалеи. То есть нулевое ПВО и РЭБ.
Таких на сегодня на планете Земля не существует. Ну, может в джунглях Амазонии сохранились... :D

Naib> Ударные функции - ракета с активным наведением. Один штук на аппарат
А если ракета не сойдет с АПУ? Нет, нужно минимум два боеприпаса на ЛА, именно потому, что летает он долго и медленно.

Naib> Второй - полубармалеи. Есть что-то типа стингеров.
Naib> Ставим высотный аппарат, после отстрела ПВО GOTO пункт 1
В Сирии ПВО уже пять лет отстреливают. А в Афганистане больше сорока.

Naib> Вызываем на него огонь ПВО и сразу атакуем зону пуска, скажем РСЗО с ударными БЛА в кассетной БЧ. По мере выбивания ПВО и
Ты рассматриваешь строго конкретный вид войн: "Весь "Свободный Мир" (tm) против "Тоталитарной Страны-изгоя" (tm). Это, конечно, был аншлаг - но есть мнение, что сезон закрыт, и постановка снята со сцены.
   74.074.0
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru