Атипичная пневмония (коронавирус) в России

Fakir>>> И уж если на то пошло - лучше озаботиться перчатками, чем масками.
Wyvern-2>> Да, есть данные по Китаю, что основные пути распространения это респираторный и контактный. Воздушно-капельным способом К-19 видимо не распространяетЦо...
Bachet> Думаю через руки больше происходит заражений. Перчатки правильнее.

Перчатки - не выход. Почесать нос или глаз можно и в перчатках...

EG54>> ... А вот биологические, шерсть, пух, пуховое перо не будут лучше фильтровать, и легче дышать на вдох?
timochka> прочитайте про фильтры Петрянова-Соколова и HEPA. Все уже изобретено до нас и очень давно.

Если дополнить фразу "Все уже изобретено до нас и очень давно" и обратить внимание на отсутствие того что давно изобретено, то получается, что "Всё давно украли до нас..."
Я совок, и целый месяц сидеть без дела трудновато. А вот воспитанникам потребительского общества не скучно.
Да, собственно спасать себя народу приходится самостоятельно. Может, не дай бог, бабушкина шаль и спасет. Да и подушки пока перьевые. Не сантипонистые. В силу природы верю. Она всегда дает шанс. Важно его не пропустить. Выживают не умнейшие, а наиболее приспособленные (не моя мысль).

EG54> Я совок, и целый месяц сидеть без дела трудновато. А вот воспитанникам потребительского общества не скучно.

Есть такая штука, называется "хобби". На досуге можно хоть телевизор паять, хоть цветы пересаживать, хоть породу гупий выводить.
Я, вот, лодку к сезону клею. Но вообще, у меня работа как всегда, я - программист. Разве что пресловутой лодкой можно заняться не только после работы, но и в перерыв.

timochka>> Ну и возможен вариант, что братья "этого" вируса дают похожие антитела. А может даже и частичный иммунитет?
a.p.> Это похоже единственное объяснение, ну кроме очень кривого теста.

Он не очень кривой. Он новый и экспериментальный. Невозможно за два с половиной месяца сделать хороший тест и наладить его производство. Конечно, его погрешность больше, чем у теста отработанного. А ИФА метод в принципе дает ложноположительные результаты.

a.p.> 1. Короновирус ходил и раньше, просто никто про него не знал.

Какой конкретно? SARS-Cov-2 скорее всего не встречался. Другие короновирусы - да. Они ответственны за 10% случаев ОРВИ.

a.p.> 2. Короновирус ходит сейчас на много сильнее, просто большое число случаев бессимптомные.

Да, это уже подтвержденный факт. Вопросто только сколько бессимптомных носителей.

a.p.> 3. Очень кривая выборка.
a.p.> 4. Братья - вирусы

5. Чисто вероятностая вещь. На выборке из 255 человек 11 человек имеют положительный результат. Скажите мне с достоверностью 95% какой процент зараженных в популяции? А с достоверностью 99%?

a.p.> Рассмотрим:
a.p.> 1. Тогда бы с началом массового тестирования выявленные случаи поперли бы косяком по всей стране, чего не наблюдается.

Не верно. ИФА тест выявляет антитела. Т.е. в первом приближении всех больных и переболевших. А ПЦР только тех кто болеет сейчас (и то не всех).

a.p.> 3. Затрудняюсь придумать где бы они взяли коллектив с 11% уже бессимптомно переболевшими.

Не 11%, а 11 человек. Это 5%. Т.е. если у них 5 человек переболели уже, то остальное списывается на погрешность ИФА и нового теста. Не бог весть какая редкость для клиники которая работает с инфекцией и очевидно с больными.

Мое мнение - выборка слишком мала, чтобы достоверно судить. Принцип формирования выборки неизвестен.

timochka> Он не очень кривой. Он новый и экспериментальный.

"Кривой" имеется ввиду что показывает вообще неизвестно что. Если показывает похожие антитела, то это ожидаемо от нового и экспериментального

a.p.>> 1. Короновирус ходил и раньше, просто никто про него не знал.
timochka> Какой конкретно? SARS-Cov-2 скорее всего не встречался. Другие короновирусы - да они ответственны за 10% случаев ОРВИ.

Естественно я имею ввиду новый SARS-Cov-2

a.p.>> 2. Короновирус ходит сейчас на много сильнее, просто большое число случаев бессимптомные.
timochka> Да, это уже подтвержденный факт. Вопросто только сколько бессимптомных носителей.
Если бы в популяции сейчас было не доли процента, а аж целых 5% (как меня вы правильно поправили), то и осложнений было бы на порядки больше.

a.p.>> Рассмотрим:
a.p.>> 1. Тогда бы с началом массового тестирования выявленные случаи поперли бы косяком по всей стране, чего не наблюдается.
timochka> Не верно. ИФА тест выявляет антитела. Т.е. в первом приближении всех больных и переболевших. А ПЦР только тех кто болеет сейчас (и то не всех).

Верно. Вирус из популяции никуда бы не исчез, и либо поток новых случаев был бы НАМНОГО больше, либо большинство бы уже имело антитела, как переболевшие, что сомнительно.

timochka> Не 11%, а 11 человек. Это 5%. Т.е. если у них 5 человек переболели уже, то остальное списывается на погрешность ИФА и нового теста. Не бог весть какая редкость для клиники которая работает с инфекцией и очевидно с больными.
Спасибо за уточнение. 5 человек переболевших бессимптомно конечно более вероятно.

timochka> Мое мнение - выборка слишком мала, чтобы достоверно судить. Принцип формирования выборки неизвестен.
Это несомненно. Но тем не менее, видно что какие-то антитела он ловит, но их имеет небольшой но заметный процент людей. К сожалению непонятно, это точно антитела к SARS-Cov-2 или просто похожие.

a.p.> "Кривой" имеется ввиду что показывает вообще неизвестно что. Если показывает похожие антитела, то это ожидаемо от нового и экспериментального

А они все потенциально показывают и похожие антитела тоже. Селективность теста отрабатывают отдельно.

a.p.> Естественно я имею ввиду новый SARS-Cov-2

А это на самом деле не так тривиально. Допустим был старый вирус SARS-CoV-1.5beta. Который на цеплялся за ACE2 рецептор. Цеплялся от за другой. Вероятность это ниже. R0 получался 1.2 - сравнимо с гриппом. Он мог ходить в популяции годами. И никто бы не обратил внимания, т.к. от гриппа он не отличается. Формально это даже не другой вирус, отличий на пяток мутаций. И антитела к нему могут быть очень похожи. Будет новый ИФА тест эти антитела ловить - очень может быть.

a.p.> Если бы в популяции сейчас было не доли процента, а аж целых 5% (как меня вы правильно поправили), то и осложнений было бы на порядки больше.

Нуу, это игра вероятностей, вы же понимаете. Сейчас нет достоверных оценок о числе бессимптомных. Да они и разные от стране к стране, так как понятие "бессмптомный" варьируется. Я видел числа от 25 до 75% бессимптомных. А значит число "тяжелых" случаев может быть от 3 до 10%. Из них только половина требует ИВЛ.
При 5% переболевших (во что я не верю из-за погрешностей метода) это дает 0.075-0.25% "тяжелых на ИВЛ" - это мало. 11-37 тыс тяжелых пневмоний по Москве за 2-3 месяца могло пройти под маркой "сезонный грипп".

a.p.> Верно. Вирус из популяции никуда бы не исчез, и либо поток новых случаев был бы НАМНОГО больше, либо большинство бы уже имело антитела, как переболевшие, что сомнительно.

Есть у меня сомнения в том, как мы определяем поток новых случаев. Анализ делается только людям с явными симптомами. И не известно сколько всего анализов сделали, и сколько вернулось положительными. По крайней мере, я не знаю.
Если мы бессимптомников не тестируем, то мы и не знаем сколько их. Я бы еще на корейские данные посмотрел. Они тестируют более частым неводом, и статистики у них больше.

timochka> Есть у меня сомнения в том, как мы определяем поток новых случаев. Анализ делается только людям с явными симптомами. И не известно сколько всего анализов сделали, и сколько вернулось положительными. По крайней мере, я не знаю.
В России тестируют очень много на один выявленный случай. См. соседнюю тему про вирус в мире, сообщение от Стаса и сайт Coronavirus Update (Live): 1,196,995 Cases and 64,581 Deaths from COVID-19 Virus Outbreak - Worldometer там появились колонка с количеством проведенных тестов.

imaex> Мне больше понравилось, что штатники от "мышей и хорьков" сразу к людям перешли. Торопятся, поганцы.

Нет, они вообще мышей пропустили. Фирма-разработчик мамой поклялась, что у них с гарантией клонированный эпитоп будет иммуногенным, поэтому, дескать, нечего время терять, надо сразу безопасность на людях проверять.

stas27> Фирма-разработчик мамой поклялась, что у них с гарантией клонированный эпитоп будет иммуногенным, поэтому, дескать, нечего время терять, надо сразу безопасность на людях проверять.

При 8 тысячах погибших на сейчас и 300 тысячах зараженных, то есть порядка 18 тысяч потенциальных покойников дополнительно уже, реально имеет смысл рискнуть несколькими контрольными группами по полсотне-сотне человек.

a.p.> В России тестируют очень много на один выявленный случай. См. соседнюю тему про вирус в мире, сообщение от Стаса и сайт Coronavirus Update (Live): 1,199,174 Cases and 64,661 Deaths from COVID-19 Virus Outbreak - Worldometer там появились колонка с количеством проведенных тестов.

Вчера еще колонки не было, а сегодня еще не глядел. Да, здесь Россия выглядит не плохо. 0.7% положительных. Оценив длительность болезни в 2 недели. Длительность эпидемии в 10 недель, получаем оценку сверху для переболевших в 3.5%.

Кстати, если я правильно помню, тест на антитела на случайной выборке показал 11 положительных результатов на выборке из 250 человек.

Тогда оценка числа иммунных по популяции с вероятностью 95% лежит в интервале 4.4(-+2.5)% = 1.9-6.9%. Что вполне сходится с оценкой выше.

Для достижения "группового иммунитета" нужна доля иммунных более (1-1/R0). Что для R0=2.5 дает 60% переболевших.

stas27>> Фирма-разработчик мамой поклялась, что у них с гарантией клонированный эпитоп будет иммуногенным, поэтому, дескать, нечего время терять, надо сразу безопасность на людях проверять.
Полл> При 8 тысячах погибших на сейчас и 300 тысячах зараженных, то есть порядка 18 тысяч потенциальных покойников дополнительно уже, реально имеет смысл рискнуть несколькими контрольными группами по полсотне-сотне человек.

С одной стороны да, но с другой доказать иммуногенность вакцины на мышках или чём-то подобном - самое лёгкое и быстрое в процессе разработки вакцины. С оговорками, ибо оно, конечно, не панацея, и подробностей я не знаю - может быть, они как-то в культуре клеток научились это показывать, и в самом деле больше испытаний этой стороны вакцины не нужно.

Мне, как неспециалисту другое непонятно - почему безопасность проверяют на период около года. Вроде бы главная видимая проблема - какая-то острая аллергическая или аутоиммунная реакция, но это-то вроде бы быстро должно развиваться? Но, повторюсь, ни разу за недостатком знаний не критикую, просто делюсь мыслями вслух.

P.S. Официальная ссылка от NIH насчёт вакцины, сильно запутывает:

"Вакцина сделана на основе мРНК, которая заставляет клетки синтезировать вирусный белок и мы надеемся, что он вызоывет сильный иммунный ответ".

Идём на сайт компании:

Как-то настораживает то, что самая продвинутая их вакцина находится во второй фазе клинических испытаний (которые должны показать эффективность). Даже до третьей стадии ни разу не дошли. В общем, как-то на первый взгляд странно выглядит...

Рекламный ролик:

TT>
Вы не устали всех ненавидеть?

timochka> Вчера еще колонки не было, а сегодня еще не глядел. Да, здесь Россия выглядит не плохо. 0.7% положительных. Оценив длительность болезни в 2 недели. Длительность эпидемии в 10 недель, получаем оценку сверху для переболевших в 3.5%.

Не очень понял как получилось 3,5%. Не могли бы поподробнее?
И имхо брать 0.7% положительных просто поделив количество тестов на количество выявленных случаев неправильно, т.к. каждый положительный случай подтверждается несколько раз, плюс в течение болезни перепроверяется. Отрицательный тоже перепроверяется, но имхо количество тестов там и там не будет равно.

timochka>> 0.7% положительных. Оценив длительность болезни в 2 недели. Длительность эпидемии в 10 недель, получаем оценку сверху для переболевших в 3.5%.
a.p.> Не очень понял как получилось 3,5%. Не могли бы поподробнее?
a.p.> И имхо брать 0.7% положительных просто поделив количество тестов на количество выявленных случаев неправильно.

Конечно, это оценка сверху. Т.е. в случае, если там данные по "использованным тестам", а не по "протестированным людям. То реальное число будет меньше.
Т.е. оценка сверху по одномоментно больным 0.7%. Длительность эпидемии 10 недель (оценка сверху), среднее время выздоровления 2 недели (оценка снизу). Т.е успело переболеть в 10/2=5 раз больше человек (оценка сверху).
Результат 0.7% * 5 = 3.5% (оценка сверху). Все это оценка первого порядка. Понятно, что в феврале болело меньше чем сейчас. Но для оценки сверху это несущественно, т.к. остальные неточности того-же порядка.

stas27>>> Фирма-разработчик мамой поклялась, что у них с гарантией клонированный эпитоп будет иммуногенным, поэтому, дескать, нечего время терять, надо сразу безопасность на людях проверять.

С их вакциной есть вопросы. Первый - это её активность вообще. РНК вне капсида живёт минуты, то есть просто раствор РНК бесполезен - он даже в клетки не попадёт. Ладно, по мультику они упаковали её в капсид. Следующий вопрос - какие клетки он должен заражать? То есть, чей капсид использовали? Популярен вирус коровьей оспы (ВКО). Допустим, что это он. Далее - после заражения клетки нужен её лизис, чтобы белки в структуре капсидов (а не просто так, отдельными белками) вышли наружу. Если они останутся на поверхности клетки - это риск получить аутоиммунные антитела.

Ну и количество вакцины для иммунизации. Слишком малое количество неразмножающейся вакцины организм проглотит, но иммунитета не создаст.

stas27>>>> Фирма-разработчик мамой поклялась, что у них с гарантией клонированный эпитоп будет иммуногенным, поэтому, дескать, нечего время терять, надо сразу безопасность на людях проверять.
Naib> С их вакциной есть вопросы. Первый - это её активность вообще. РНК вне капсида живёт минуты, то есть просто раствор РНК бесполезен - он даже в клетки не попадёт.
Ну дык не надо недооценивать изобретательность человека. Они пакуют мРНК в липосомы (микропузырьки липидов, т.е. жиров в воде), наверняка на поверхность навешивают какие-то средства для доставки в те иммунные клетки, которые они считают нужными.

Тут описано, например, для взрослых:

про то, как они просто вызвали синтез защитных иммуноглобулинов человека в мышах и макаках, показав, что они защищают от смертельных доз определённого вируса.

Ну или тут они рассказывают о своей вакцине против гриппа:

(обе статьи приложил - специально для ботанов).

Naib> Ладно, по мультику они упаковали её в капсид. Следующий вопрос - какие клетки он должен заражать? То есть, чей капсид использовали? Популярен вирус коровьей оспы (ВКО). Допустим, что это он.
Да никакой. Кроме того, замечу в скобках, ВКО весьма неудобен, ибо им можно вакцинировать, практически, только раз. Уж очень хороший иммунитет развивается на сам вирус оспы в нагрузку к целевому иммунитету. Вообще, использование вирусов в качестве векторов для таких операций потеряло шарм в глазах медико-биологического бомонда из-за этих паразитных реакций иммунной системы. Так отказались практически от использования аденовирусов в терапии рака...

Naib> Далее - после заражения клетки нужен её лизис, чтобы белки в структуре капсидов (а не просто так, отдельными белками) вышли наружу. Если они останутся на поверхности клетки - это риск получить аутоиммунные антитела.
Опять отнюдь не всегда. MHC белки существуют для того, чтобы презентовать на поверхности клеток пептиды, на которые рубятся белки внутри клетки. Именно с них потом всякие Т-лимфоциты обучаются.

Короче, посмотрите ссылки - там совсем другие принципы.

За биологию говорить много не буду - я не иммунолог. Повторюсь, меня смущает, что такое доверие оказано компании, у которой даже до третьей фазы клинических испытаний ни одна вакцина не дошла

Sergofan> 582 случая за последнюю неделю в России, большая часть как и ранее в Москве.
За сутки 3/4 апреля

Sergofan>> 582 случая за последнюю неделю в России, большая часть как и ранее в Москве.
VAS63> За сутки 3/4 апреля

...в связи с этим власти столицы принимают "максимально жесткие" решения, которые необходимы для профилактики распространения инфекции...
... власти Москвы зарезервировали максимальное число больниц в городе под борьбу с коронавирусной инфекцией...
... гражданам, проходящим лечение от коронавируса в амбулаторных условиях, нужно постоянное наблюдение. Для этого в городе действует система телемедицины, в рамках которой врачи, прошедшие специализацию, дают консультации и оказывают поддержку лечащимся на дому. "И если они видят, что состояние ухудшается и требуется госпитализация, они вправе такое решение принять",- заметил Собянин