Постиндастриал и коммунизм

Fakir> Только не нижней, а как раз среднего класса.
Fakir> По нижней я данных не видел.

5 нижних децилей по доходам, т.е. 50% населения, которое беднее остальных 50%.И причем никакой вопиющей несправедливости нет.Богатые - не только капиталисты, но те, кто вовлечен в высокопроизводительную экономику и они мало эксплуатируют нижних 50% как это было при классическом капитализме.Все не могут быть заняты в высокодоходных высокопроизводительных отраслях по определению, а количество средней сложности и тяжелой физической работы сильно сократилось, платить много на кассе в супере нет никакого смысла.

digger> Все не могут быть заняты в высокодоходных высокопроизводительных отраслях по определению, а
В современном обществе владельцы капитала имеют доход выше, чем самые высококвалифицированные работники.
Поэтому неравенство таки немножко есть.

digger>> Все не могут быть заняты в высокодоходных высокопроизводительных отраслях по определению, а
Полл> В современном обществе владельцы капитала имеют доход выше, чем самые высококвалифицированные работники.
Полл> Поэтому неравенство таки немножко есть.

Влияет и капитал, и профессия.Что больше - сложно сказать, надо цифры. И астрономические номинальные доходы и капитал капиталистов, особенно в акциях, не отражают их уровня жизни и расходов, а они тянут статистику вверх.

digger> Влияет и капитал, и профессия. Что больше - сложно сказать, надо цифры.
Факир приводил недавно исследование по теме.

Капитал обеспечивает доход намного больше.

stas27> Я давно чувствую, что для того, чтобы что-то перераспределить, это что-то надо сначала заиметь. А заиметь, в конечном счёте, значит, что кто-то должен это сделать, вырастить или там поймать.

а тут вспоминается знаменитый пример - пришел мен, сказал будете каждый делать свою операцию - и выработка товара выросла в 22 раза.
И кто тут главный? Те, кто стали производить по новому или тот, кто придумал, как производить по новому.

Как в цитированном Факиром -

Мнение о том, что мир уже вступил в новую эру экономики знаний, когда производство вещей больше не имеет особой ценности, основано на фундаментальном искажении истории. Мы всегда жили при экономике знаний.

 

stas27> Но экономисты меня всегда загоняли в угол вопросом, а как же разделять правильные доллары дохода от производства и неполноценные доллары от перераспределения. Это я не знаю как правильно оформлять.

Никак, это две стороны одного и того же процесса. Так как без распределения не будет производства.
Это пока общество нищее - производство важнее распределения, а как уже достигнут некий уровень благополучия - производство определяется распределением - грубо говоря "вторые кирзачи никому не нужны" © мой

и даже больше - всегда нужно было произвести что-то нужное для другого, чтобы твой труд был оплачен. Если исходить из "что бы продать что-то ненужное, надо купить что-то ненужное" - в результате будет кривая экономика переводящая ресурсы на ненужное. И не дающая заработка работающим.

stas27> Хотя и тут некоторые успешные инвесторы говорят, что индекс промпроизводства США - один из главнейших для них показателей состояния экономики и указателей на то, куда в целом будет направлен рынок акций

да, конечно. Если понимать, что это один процесс. А не два несвязанных.
И не поддаваться на провокации - "США уже ничего сами не производят"

Полл> Факир приводил недавно исследование по теме.
Полл> Капитал обеспечивает доход намного больше.

В смысле реальные цифры. Есть 5 (или сколько там) верхних децилей. Они потребляют(получают - статистика отдельно) Y долларов, из них К капиталистической прибыли и Y-К зарплаты и индивидуального трудового дохода.Может на 10 докторов там приходится 3 мелких лавочника и 0.1 серьезного капиталиста.

stas27> Я давно чувствую, что для того, чтобы что-то перераспределить, это что-то надо сначала заиметь.

Хм... Уже давно стало не так. В смысле что и так тоже бывает, но бывает и иначе. Иногда просо наоборот.

stas27>экономисты меня всегда загоняли в угол вопросом, а как же разделять правильные доллары дохода от производства и неполноценные доллары от перераспределения.

Это они откровенно троллили.

ED> То есть главная проблема общества не в том что бедняк становится беднее, а в том что хотя бедняк и становится богаче, но его богатый сосед при этом становится ещё богаче слишком непропорционально.
ED> Так?
"становится богаче" - это к ценам прошлого. В современных ценах он становится беднее.
Простейший пример приводился стократ: если в 40-50-60-е годы длительность ипотеки для покупки среднего дома за среднюю ЗП в США составляла 10-15 лет, то к концу нулевых-началу десятых этого века - превысила 50 лет.
И это по идее более всех богатеющие сша. Где не было войн, ливорюций, и прочих передерибанов полторы сотни лет.

ждан72> хотя вероятнее богач в ближайшее время получит бессмертие. ну то есть возможность покупать органы и пересаживать их себе до бесконечности.
Джон рокфеллер, умерший в возрасте 102 (кажется) лет, пересаживал себе донорское сердце 6 (шесть!) раз.
Первый раз едва ли не полувеком раньше.
То есть, это не "будет", это уже есть.
Поставщиками органов как были, так и будут оставаться жители всяких разрываемых войнами и ливорюциями стран. Типа ливии, сирии, ирака, всего магриба, неспроможной..
А если передерибан в РФ устроят - то и россияне.

Fakir> В данных гипотетических обстоятельствах оно не останется, а станет главной проблемой.

Не само по себе неравенство, а та власть, которую оно дает одному неравному над другим.

Если общество такое, что один со своими миллиардами не может эксплуатировать толпу других с их десятками-сотнями-в-лучшем-случае-тысячами, а ему хочется, то это проблема этого одного, у*бка-Корейко. Такой миллиардер - не бедняк, но и не богач, а просто зажиточный, материально обеспеченный человек.

Богатство же - это такое количество неравенство количества денег/ресурсов, которое дает власть над людьми. Власть денег появляется, когда становится возможно по своему произволу избирательно резко улучшать чью-то жизнь. Настолько, что ради этого люди становятся готовыми сделать что угодно. Например, забить кого-то насмерть, что-то/кого-то украсть, изнасиловать, отнять детей на органы.


Есть модельная ситуация: гетто мультимиллионеров. В гетто живут одни мультимиллионеры, у каждого ровно такой особняк, какой ему хочется, машина, самолет/вертолет, обстановка и т.д. и т.п., и никаких шансов разориться.

Так вот, несмотря на запредельный материальный достаток у каждого, в этом гетто нет богачей. Потому что никто из них не может вынудить другого, скажем, вычистить свой сортир. Или еще как-нибудь прислуживать. А богатство - оно в этом. Когда можно безнаказанно творить с другими людьми если не все, то почти все. Когда одни начинают тебе служить, и в процессе служения делают для тебя всякое, в том числе и всячески нагибают и третируют других людей.

Fakir> Останется ли место человеку в посткризисной экономике — Сноб

Раздача денег нахаляву с условием потреб***ства на них ИМХО примерно такой же коммунизм, как Олимпийские игры в Москве в 1980г. "Хлеб и зрелища", итерация вторая, патетическая.

AidarM>никто из них не может вынудить другого, скажем, вычистить свой сортир. Или еще как-нибудь прислуживать. А богатство - оно в этом. Когда можно безнаказанно творить с другими людьми если не все, то почти все...

Вот так и проявляются комплексы/мечты.

ED> Вот так и проявляются комплексы/мечты.

Это примитивная иллюстрация ситуации когда деньги есть, а власти денег и вытекающих из нее проблем нет.

"Но ход ваших мыслей мне понравился!"

ED>> Вот так и проявляются комплексы/мечты.
AidarM> Это примитивная иллюстрация ситуации когда деньги есть

О том и речь. Иллюстрация личных представлений о том, что даёт человеку богатство (большое количество денег).

AidarM> "Но ход ваших мыслей мне понравился!"

"Птицу видно по помёту." Да.

AidarM>> Это примитивная иллюстрация ситуации когда деньги есть
ED> О том и речь. Иллюстрация личных представлений о том, что даёт человеку богатство (большое количество денег).
у тебя сейчас уровень комфорта, недоступный царям и императорам всех эпох до нашей.
У тебя уровень медобслуживания, недоступный ни одному крезу
У тебя уровень личной свободы (поехать хоть на край света, и оказаться там через максимум сутки полета), недоступный никакому цезарю, или китайскому императору.
Единственное, с кем ты по взгляду предков сравнишься в своих возможностях, - это с богом.
Вывод - ты обязан считать себя богаче креза и всех императоров вместе взятых.
Но что-то этого незаметно.
Вывод? Вывод, что айдар прав, и ты тоже сравниваешь себя с окружающими.


AidarM>> "Но ход ваших мыслей мне понравился!"
ED> "Птицу видно по помёту." Да.
назвать это мечтой и комплексами? хм.. ну да, птицу видно по помету..

ED> О том и речь. Иллюстрация личных представлений о том, что даёт человеку богатство ...

И что является проблемой.

ED>...(большое количество денег).

Чушь. Большое количество денег - это еще не богатство, а только материальный достаток, обеспеченность.
Богатство в данном контексте - это власть, порождаемая разностью в материальном достатке, или эта самая разность - что удобнее по контексту. Наличие связки (разница в достатке)<->(власть над людьми) обязательно. Если разница есть, но власти не возникает, то это не богатство.

Чел с одним миллионом долларов в нынешнем Нью-Йорке ИМХО не богач. А чел с парой тысяч где-нибудь в деревушке в ЦАР - богач.

AidarM>Большое количество денег - это еще не богатство, а только материальный достаток, обеспеченность.

Чушь. Богатство - это именно достаточно большое количество денег. Достаточное для того, чтобы была возможность иметь всё что нужно и всё чего хочется. Заниматься любым делом и т.д. Попросту материальный достаток, безо всякого писькомеряния.

Естественно у разных людей приоритеты разные. Например для многих самое главное в богатстве (даже целая "философия" разработана) - это возможность не зависеть ни от кого. "Истинный джентльмен" должен иметь достаточно личных средств, чтобы не было необходимости идти на сделки с совестью. Не служить тем чьих целей не разделяешь, не делать того что не достойно, не выбирать между исполнением нехорошего приказа и благополучием семьи... Богатство, по их мнению, в первую очередь даёт именно личную независимость, а не возможность делать зависимыми других.

Конечно есть и такие, для которых главное - власть над другими. Но это лишь часть людей. И богатство у них - лишь средство достижения власти.
Другое дело что другого смысла в богатстве они не видят и не понимают. Что ты отлично продемонстрировал.

ED> Чушь. Богатство - это именно достаточно большое количество денег. Достаточное для того, чтобы была возможность иметь всё что нужно и всё чего хочется. Заниматься любым делом и т.д. Попросту материальный достаток,
А это и называется "достаток". А не "богатство"

ED> Естественно у разных людей приоритеты разные.
Уровень средств "достаток" обычно ниже уровня "богатство".
И не требует тратить жизнь ради получения оного.
Учитесь применять правильные термины, раз уж претендуете на титул главного зануды абазы

ED> Естественно у разных людей приоритеты разные. Например для многих самое главное в богатстве
А это точно "богатство", а не "достаток"?

ED> Попросту материальный достаток, безо всякого писькомеряния.

Без писькомеряния в случае с богатством не получится. Это отражено например в факте существования дополняющего определения: "бедность". Явление то же самое, но с другой точки зрения, соответственно, с другим знаком.

Богачей без бедняков не бывает. И наоборот. А без писькомеряния есть лишь мат. обеспеченные, в большей или меньшей степени. По отдельности. Бедняк же от богача зависим, несвободен в разной степени. Писькомеряние сидит в контексте данных терминов. Т.к. богач имеет возможность навязать бедняку свою волю, а наоборот - нет.

Пока Робинзон был на необитаемом острове один, он не был ни богачом, ни бедняком. Как до извлечения прорвы мат.ценностей с разбитого корабля, так и после извлечения. Мат.достаток он поднял при этом радикально, а вот богачом не стал.


ED> Естественно у разных людей приоритеты разные.

Естественно. Но разговор не о личных приоритетах, а об определении.

> Например для многих самое главное в богатстве (даже целая "философия" разработана) - это возможность не зависеть ни от кого. "Истинный джентльмен" должен иметь достаточно личных средств, чтобы не было необходимости идти на сделки с совестью. Не служить тем чьих целей не разделяешь, не делать того что не достойно, не выбирать между исполнением нехорошего приказа и благополучием семьи...

И это еще не богатство. Богач сей истинный джентльмен, или нет - из вышеуказанного неясно. Точно ясно, что он НЕ бедняк. И акцент именно на этом: ему нельзя навязать волю при помощи денег, сделать финансовое предложение, от которого он не сможет отказаться.

> Богатство, по их мнению, в первую очередь даёт именно личную независимость, а не возможность делать зависимыми других.

А кто-то говорит, что как раз богатство (материально) накидывает одну из самых тяжких зависимостей. И что? Мало ли какие мнения бывают.

ED> Конечно есть и такие, для которых главное - власть над другими. Но это лишь часть людей. И богатство у них - лишь средство достижения власти.

А вот фишка в том, что не суть важно, главное для конкретного богача власть, или главное только личная независимость, а власть и даром не уперлась. Важнее то, что власть объективно есть. Чем характеризуется общественный уклад, а вовсе не конкретный богач и конкретные зависимые от него бедняки.

ED> Другое дело что другого смысла в богатстве они не видят и не понимают. Что ты отлично продемонстрировал.

Неа, я лишь дал вам возможность расписать, каким лично вам хочется меня видеть и выставить на форуме.

AidarM> Без писькомеряния в случае с богатством не получится.

У многих оно ни в каком случае не получается. Я в курсе.

AidarM> И это еще не богатство. Богач сей истинный джентльмен, или нет - из вышеуказанного неясно.

А вот этим истинным джентельменам было предельно ясно. Я же говорил - у них целая философия на этот счёт была.

AidarM>И акцент именно на этом: ему нельзя навязать волю при помощи денег, сделать финансовое предложение, от которого он не сможет отказаться.

Именно. Это и было критерием у них. Если челу невозможно сделать никакого сколь угодно заманчивого финансового предложения, от которого он не мог бы "безболезненно" отказаться, у которого и так "всё" есть - вот такой чел действительно богач. И как следствие - независим.

Да и разговор то не о "размере", не том где границу между "достатком" и "богатством" проводить. А о том ЧТО ДАЁТ богатство. Даёт власть как возможность угнетать других людей или независимость от власти других и невозможность быть угнетаемым.

AidarM> Неа, я лишь дал вам возможность расписать, каким лично вам хочется меня видеть и выставить на форуме.

Ну то есть что и как на самом деле тебе неинтересно. Просто пофлудить хотелось.
Извини, не понял сразу. Больше не буду беспокоить.

Полл> А это точно "богатство", а не "достаток"?

Откуда "не"? Я же прямо написал - богатство как материальный достаток. Многие именно так воспринимают.

Или ты про финансовую независимость?
Ну как сказать. Когда у чела "всё в шоколаде" - дом, семья сыта и одета, дети учатся где надо, есть деньги на отдых... , то он конечно может "гордо отказываться". Но ему как правило можно предложить столько, чтобы соблазнить. Да он и соблазнён уже обычно - работает за хорошую зарплату на кого-то. Это достаток, но не богатство (в рамках той философии).
А вот когда у него достаточно денег на дворец, самолёт, яхту, остров в океане, карьеру сына в Формуле-1, проект космоплана как хобби... Как-то трудно называть такое просто достатком, а не богатством. И соблазнять на нехорошие дела труднее гораздо.

Разумеется чёткой границы - это то, а это другое - нету.

ED> У многих оно ни в каком случае не получается. Я в курсе.

А поведайте-ка, к чему было это замечание?

ED> Именно. Это и было критерием у них. Если челу невозможно сделать никакого сколь угодно заманчивого финансового предложения, от которого он не мог бы "безболезненно" отказаться, у которого и так "всё" есть - вот такой чел действительно богач. И как следствие - независим.

1. Обратите внимание, независимость - это тоже относится к теме власти. Так что джентльмены суть вещей просекали. В их мировоззрении есть понятие именно что о богатых и бедных, о сущности различия.

2. Хотя прямо из текста этого не следует, скорее всего в их реалиях, как и в наших, подобная независимость достигалась с уровня, заведомо превышающего уровень, позволяющий навязывать кому-то свою волю.

ED> Да и разговор то не о "размере", не том где границу между "достатком" и "богатством" проводить. А о том ЧТО ДАЁТ богатство. Даёт власть как возможность угнетать других людей или независимость от власти других и невозможность быть угнетаемым.

Именно так, верно. Речь не о размере, а о наличии, либо отсутствии в обществе перехода количественной разности доступных мат.благ в качественную.

(Ваше "или" ни разу не исключающее, тут неподалеку вообще зарыта одна из моих любимейших иллюзий. )

Высокий материальный достаток формально может быть у всех. А вот богатыми, равно как и бедными, все быть не могут, это оксюморон. Так что в смысле слов "богатый" и "бедный" писькомеряние содержится.

(Ну, а еще некоторые мечтатели пытались сочинить такое устройство общества, в котором богатых и бедных не будет. Сделав при этом ряд дичайших допущений, страшно польстив человечеству. Возможно, судили обо всех по себе. Пока таких хватало на все проблемы, бывало круто. Но потом ими занялись всерьез, и когда таких, как они, стало критически мало, их удалось убрать от руля, а потом рухнуло вообще все.)


ED> Ну то есть что и как на самом деле тебе неинтересно.

Наоборот, как на самом деле - явно неинтересно вам.

> Просто пофлудить хотелось.

Я так и думал.

ED> Извини, не понял сразу. Больше не буду беспокоить.

Не верю.