Флейм по Второй мировой

VAS63>>звание генерала официально присвоено не было
Полл>>>Звание генерала было присвоено Де Голлю 25 мая 1940 года.
VAS63>> Ну так и я о том же.
ED>
Вы представили меня дурачком, который пишет сначала, что звание присвоено не было, а потом (якобы) на фразу "Звание генерала было присвоено Де Голлю 25 мая 1940 года" отвечает "Ну так и я о том же".
Это является выдернутыми из разных сообщений словами, не связанными между собой, так отвечалось на разные вопросы
Сначала

Полл> Звание генерала было присвоено Де Голлю 25 мая 1940 года.
Так было или не было присвоено? Кем?

 

Затем на второй ответ Полла

Полл> Поэтому, согласно французским законам, он не является генералом.
Ну так и я о том же.

 

Вы шулерски, то есть сознательно непорядочно переставили слова в цитатах.
А теперь юлите как уж.
Или слово порядочность Вам незнакомо?
Фу-фу-фу...

VAS63>
ED>>
VAS63> Вы шулерски, то есть сознательно непорядочно переставили слова в цитатах.
VAS63> А теперь юлите как уж.
VAS63> Или слово порядочность Вам незнакомо?
VAS63> Фу-фу-фу...

Ты удивлен?
Это просто ED.

VAS63> Вы представили меня дурачком, который пишет сначала, что звание присвоено не было

Почему дурачком то? Я вот тоже, будучи в курсе того французского конфуза, о тонкостях не знал. Думаю и множество других людей так же, нормальное дело. В процессе теперешнего общения узнать подробности и чуть скорректировать свои представления - тоже вполне нормально...
Ты же (извини, не думал что ты так самолюбив и мимолётная ухмылка вынудит на разборки), упорно стараешься доказать что именно так и говорил с самого начала. Зачем?

VAS63> А теперь юлите как уж.

Вот-вот.

VAS63> Вы шулерски, то есть сознательно непорядочно переставили слова в цитатах.
VAS63> Или слово порядочность Вам незнакомо?

Ой, да ладно! После того как ты "классификацию", которую я явно считаю спорной, назвал "моей" квалификацией вовсе без пруфов и цитат, гордо удалившись весь в белом, тебе ли петь о подобной порядочности.

DustyFox> Это просто ED.
Да, действительно.

VAS63> Да, действительно.

И снова весь в белом в даль далёкую.

VAS63> Скажу честно, тщательно его заслуги в деле развития военной теории не изучал. Но, по опыту, воздержался бы от хвалебных речей. Когда профессиональное сообщество считает субъекта нелепым прожектером и выскочкой - не всегда это неправильно, чаще очень даже верно.

Тут как и в науке - чаще верно, но порой бывают революционеры, всё значение завиральных идей которых осознают и доказывают полвека спустя.
Ну вот де Голль из таких. Как теоретик танковых операций он как бы не превосходил Гудериана, говорят. К тем же идеям пришёл независимо и чуть не раньше и чётче описал и опубликовал даже.

ED>Я вот тоже, будучи в курсе того французского конфуза, о тонкостях не знал.

Порыл быстренько...
Как известно представление к очередному званию ещё не означает его присвоение. Представление ещё должны утвердить "наверху". Что бывает далеко не всегда.
Так вот: Де Голль был представлен к званию генерала. И документы были отправлены на утверждение в Генеральный штаб. Но утверждены там не были. Более того, к тому времени уже нарушитель приказа и дезертир полковник Де Голль был приговорён трибуналом к лишению воинского звания, конфискации имущества и смертной казни.
Так что не только в приседаниях, прыжках и недосугах дело было.

ЗЫ. В некоторых источниках пишут что 1 июня ему таки присвоили временное звание бригадного генерала. Что это за временное звание? Давало ли оно право на ношение формы? Или, как пишут в других источниках, он лишь "временно исполнял обязанности бригадного генерала"? А звание было прежнее.

ED> Так вот: Де Голль был представлен к званию генерала. И документы были отправлены на утверждение в Генеральный штаб.
И было это сделано 25 мая 1940го

ED> Но утверждены там не были. Более того, к тому времени уже нарушитель приказа и дезертир полковник Де Голль был приговорён трибуналом к лишению воинского звания, конфискации имущества и смертной казни.
И было это во второй половине июня 1940г.

ED> Так что не только в приседаниях, прыжках и недосугах дело было.
Безусловно.
Главная причина, по которой командира успешно воюющей танковой дивизией не утвердили в звании генерала - то, что это был успешно воюющий генерал проигрывающих вооруженных сил, предупреждавших всех перед войной, что вооруженные силы развиваются не правильно, и будущую войну проиграют.
Между защитой Родины и защитой интересов Вооруженных Сил офицеры Генштаба выбрали интересы вооруженных сил.
Что, собственно говоря, и делает спор о Де Голле столь острым для нас сегодня.

ED> Или, как пишут в других источниках, он лишь "временно исполнял обязанности бригадного генерала"?
Исполняющим обязанности бригадного генерала Де Голль стал после назначения командиром дивизии, то есть 15 мая.

Прохожий1990>> Извиняюсь, этот случай больше недели год назад висел в каждом выпуске Евроньюз...
D.Vinitski> А зачем вы смотрите евроньюс?

Да все старое : "знай своего врага":)
С Пасхой!

Прохожий1990> Да все старое : "знай своего врага":)

16,94% акций Евроньюс принадлежат ВГТРК, а вице-президентом Евроньюс является Андрей Быстрицкий, президент «The Voice of Russia» и советник генерального директора ВГТРК (Россия).

Прохожий1990> С Пасхой!

Воистинну акбар!

D.Vinitski> 16,94% акций Евроньюс принадлежат ВГТРК, а вице-президентом Евроньюс является Андрей Быстрицкий, президент «The Voice of Russia» и советник генерального директора ВГТРК (Россия).

"Во блин..." И тут ГРУ...
Нет, для меня эт уже слишком сложно. Т.е. они много лет успешно (,в отличие от RT ) маскируются под "рупор демократических ценностей"?

ED> ЗЫ. В некоторых источниках пишут что 1 июня ему таки присвоили временное звание бригадного генерала. Что это за временное звание? Давало ли оно право на ношение формы? Или, как пишут в других источниках, он лишь "временно исполнял обязанности бригадного генерала"? А звание было прежнее.
На наши "деньги" примерно полковник.
В количестве звёзд на генеральских погонах или кеппи французы, возможно обошли всех. НЯП, в фильме "Такси" женераль с 4 звёздами был равнозначен командующему Южного Военного округа Франции.

fone> И в 1941 не хватало, но до унизительных просьб к японцам вернуть потерянные винтовки не опускались.

Вы наверное имеете в виду самозарядные? Чтобы магазинок не хватало в 41м из-за неспособности/нежелания их производить - что-то совсем из перестроечных времен. А вот с самозарядками - да, они сильно дороже и сложнее в производстве, на всю армию их хватило только американцам. Поэтому эпичный про%б передовых складов в июне 41го мог привести к тому, что именно производство не успевало вовремя скомпенсировать потерю, и солдатам пришлось выдавать мосинки вместо СВТ. Так что если и это тоже байка, то по крайней мере правдоподобная. Но, кстати, тогда бы немцы довооружили свои части СВТ с трофейных складов, если они и вправду захватили столь значительное количество. Они же на голову выше любых магазинок.

fone>> И в 1941 не хватало, но до унизительных просьб к японцам вернуть потерянные винтовки не опускались.
AidarM> Вы наверное имеете в виду самозарядные? Чтобы магазинок не хватало в 41м из-за неспособности/нежелания их производить - что-то совсем из перестроечных времен. А вот с самозарядками - да, они сильно дороже и сложнее в производстве, на всю армию их хватило только американцам.

Это вроде бы и так...НО:
-в 1941 самозарядными винтовки были даже у ополчения, их произвели до начала ВОВ около миллиона. Немцы перепугались и думали, что РККА вооружило всех бойцов пулеметами...
-неизвестно КАК именно пришли к связке ППШ+мосинка. Вроде бы как ППШ/ППС действительно сильно дешевле СВТ и АВС и какГбэ "не шмогли"... С другой стороны именно ППШ+мосинка оказались в конце концов эффективней 100% оснащения автоматическими винтовками... Настолько, что СССР после войны даже не пытался сделать автоматические винтовки стандартом, а сразу пошел по пути АК...явно под воздействием опыта ВОВ. А американцы&НАТО валандались с своими гарандами и ФН ФАЛ-ами (та же допиленная напильником СВТ-40) аж до М16...

Wyvern-2> -в 1941 самозарядными винтовки были даже у ополчения, их произвели до начала ВОВ около миллиона. Немцы перепугались и думали, что РККА вооружило всех бойцов пулеметами...

Ну, не везде же склады пролюбили. Самозарядки нужны тем, кто идет на передовую в пехоту, ополчение это или нет - неважно. Где пролюбили - там и не хватало.


Wyvern-2> -неизвестно КАК именно пришли к связке ППШ+мосинка. Вроде бы как ППШ/ППС действительно сильно дешевле СВТ и АВС и какГбэ "не шмогли"...

У Исаева приведено, что незадолго до начала ВОВ (но после финской) АВС стоила 1360р, СВТ (не помню 38 или 40) - 880р. Сколько стоила мосинка - опять не помню, но ИМХО в пределах 1й сотни. ППШ поначалу должен был быть тоже сильно дороже даже мосинки, пока технологию не вылизали. А потом может и дешевле, либо столько же. Ствол-то сильно короче, под гораздо меньшее давление в нем. Калибр тот же - > можно делать из бракованных винтовочных.


> С другой стороны именно ППШ+мосинка оказались в конце концов эффективней 100% оснащения автоматическими винтовками...

Так очевидно же, что оснащение СВТ всей армии, в т.ч. тыловых частей - это какой-то безумный оверкилл. К тому же без ПП в городских или траншейных боях должно быть очень грустно. А тогда получается, что ПП надо производить в любом случае. Даже если у тебя 100% армии имеет СВТ и склады ими забиты.

> Настолько, что СССР после войны даже не пытался сделать автоматические винтовки стандартом, а сразу пошел по пути АК...явно под воздействием опыта ВОВ.

Промежуточный патрон сделали в 43м. Значит, понимание дальнейшей эволюции стрелкового оружия пришло гораздо раньше. Война могла только подправить некоторые представления, сделать их более ясными.


> А американцы&НАТО валандались с своими гарандами и ФН ФАЛ-ами (та же допиленная напильником СВТ-40) аж до М16...

Несчастные люди, тщетно пытаются скомпенсироваться. Зато на этом можно делать хороший бизнес. Тот же Дезерт Игл ИМХО продают не как пистолет, а как психотерапию.

fone>> И в 1941 не хватало, но до унизительных просьб к японцам вернуть потерянные винтовки не опускались.
AidarM> Вы наверное имеете в виду самозарядные? Чтобы магазинок не хватало в 41м из-за неспособности/нежелания их производить - что-то совсем из перестроечных времен.

Полно их было. Исаев чётко пишет, что предвоенное перевооружение на самозарядки создало огромные запасы мосинок, что и позволило в 41-м без особых напрягов по наличию оружия проводить перманентную мобилизацию, формируя новые дивизии.
То же и с артиллерией. Перевооружение создало резервы, которые типа и морально устарели, но стреляют.

>> Настолько, что СССР после войны даже не пытался сделать автоматические винтовки стандартом, а сразу пошел по пути АК...явно под воздействием опыта ВОВ.
AidarM> Промежуточный патрон сделали в 43м.
Что подтверждает мою теорию

>> А американцы&НАТО валандались с своими гарандами и ФН ФАЛ-ами (та же допиленная напильником СВТ-40) аж до М16...
AidarM> Несчастные люди, тщетно пытаются скомпенсироваться. Зато на этом можно делать хороший бизнес. Тот же Дезерт Игл ИМХО продают не как пистолет, а как психотерапию.
Ну точно так же они продолжают до сих пор (!) фапать на МГ-42 под сценическим псевдонимом А этот пулемет, вернее его роль в тактике пехотных подразделений, стал одним из факторов успешности наступлений РККА с 1943...

Fakir> Полно их было.

Дык.

> Исаев чётко пишет,

Зато я нечетко помню.

>...что предвоенное перевооружение на самозарядки создало огромные запасы мосинок, что и позволило в 41-м без особых напрягов по наличию оружия проводить перманентную мобилизацию, формируя новые дивизии.

Это он еще не пишет вот о чем: в Красной Армии был принят на вооружение исключительно драгунский вариант винтовки Мосина. А в РИ мосинки были пехотные, драгунские и казачьи. Догадайтесь, каких было больше всего, и чем были забиты склады. Поскольку отличались они лишь незначительными деталями типа мест крепления ремня, количества ложевых колец, форм ложи, по идее это означает запредельные количества годных запасных стволов, ложевых колец, затворов, магазинов, мушек - да практически всех деталей. Правда, из-за модернизации примерно 1930 года, наверное польза будет в основном от стволов, но это же самая дорогая деталь.

Wyvern-2> Ну точно так же они продолжают до сих пор (!) фапать на МГ-42 под сценическим псевдонимом

В чем это выражается? Они что, МГ-3 на вооружение приняли?

> А этот пулемет, вернее его роль в тактике пехотных подразделений, стал одним из факторов успешности наступлений РККА с 1943...

Что-то тут странное написано. МГ-42 - годное удешевление вполне хорошего единого, но дорогого МГ-34. Уж точно лучше ДП-27.

>> А этот пулемет, вернее его роль в тактике пехотных подразделений, стал одним из факторов успешности наступлений РККА с 1943...
AidarM> Что-то тут странное написано. МГ-42 - годное удешевление вполне хорошего единого, но дорогого МГ-34. Уж точно лучше ДП-27.

Лучше-хуже -не в этом дело. Немецкое пехотное отделение создавалось вокруг пулемета. Пулемет был главным огневым средством. Теперь догадайся к чему это приведет при встрече с противником, у которого войска насыщены САУ, танками и полевой артиллерией?

Кстати: в РККА на МГ-42 смотрели оч.косо. мол "тяжел для ручника, и не эффективен как станковый..."

Wyvern-2> Лучше-хуже -не в этом дело. Немецкое пехотное отделение создавалось вокруг пулемета. Пулемет был главным огневым средством.

Если в отделении нет например ПТР, то это логично.

> Теперь догадайся к чему это приведет при встрече с противником, у которого войска насыщены САУ, танками и полевой артиллерией?

Не могу. Кроме того, что одно пехотное отделение, которому не помогают свои танки, САУ и полевая артиллерия, скорее всего размолотят в пыль.

Wyvern-2> Кстати: в РККА на МГ-42 смотрели оч.косо. мол "тяжел для ручника, и не эффективен как станковый..."

Угу, ДП был конечно же качественно легче и удобнее. Ну-ну. Про станковый не знаю, но МГ-3 по сей день юзают, и вряд ли от бедности. Пусть он давно уже не передовая конструкция, но для него место в современных армиях есть. А про ДП-27 с его дисками забыли как страшный сон.

AidarM> Вы наверное имеете в виду самозарядные? Чтобы магазинок не хватало в 41м из-за неспособности/нежелания их производить - что-то совсем из перестроечных времен.

На самом деле не хватало именно винтовок Мосина, поэтому ополчению достались винтовки Бердана, Маузера, Лебеля. И конечно же, знаменитые Арисаки.