Почему помер СССР?

Н-12>> ну, с одной стороны вы правы, а с другой вы же видели альтернативные варианты, ну там всякие условные Нигерии, где возможностей реализации было бы сильно меньше.
В.Б.> Я, также, видел и альтернативные условные Канады и Швеции. Почему-то, в качестве альтернатив часто упоминают всякие нигерии и сомали. Это унизительно.

Посмотрите на эти графики и подумайте - что именно по-настоящему унизительно?
Со Швецией сравниваться захотелось? Ну так надо было что-то делать за сто лет до 1917, а не зал.упу помещичье-монархическую чесать.

E.V.>> Лучше бы ты упомянул, что там разжевано!
Iva> на людей давит план, они работают ради его выполнения.=
Iva> В итоге ни директору завода, ни инженерам - этот геморрой не нужен. Они тихо саботируют внедрение новой техники. Это 1939 год.

Капица, к сожалению, так и не осознал, что он не в Англии, не в первой промышленной экономике мира, с кадрами, инструментами, опытом - а в бедной отсталой стране, где всего, чего не хватишься - всего не хватает, где у предприятий узкие места по всему, спрос не насыщен самыми простыми вещами, отсюда и его проблемы.
Собственно, не понимал простых вещей, которые прекрасно понимал Берия (см. "Воспоминания" Сахарова), и именно поэтому его "не взяли" в атомный проект.

AidarM> Меня в школе учили, что Брежнев еще как просился в отставку, ибо ощущал свой возраст.

Мне об этом рассказывали люди, сидевшие с Брежневым за одним столом в 1972 или 73.

intoxicated> Усовершенствование технологии и производительности труда - это не работа самих рабочих

Вылезай из мира иллюзий и почитай американские тексты столетней давности.

Fakir>> Ты не увиливай. Скажи прямо: утверждаешь невозможность материалистического альтруизма?
Vyacheslav.> Я не понимаю самого термина. Можешь сформулировать? И дать конкретные примеры?

Ты не понимаешь термина "альтруизм"? Тогда зачем заводил про него речь?

Fakir> Со Швецией сравниваться захотелось? Ну так надо было что-то делать за сто лет до 1917, а не зал.упу помещичье-монархическую чесать.

ну 100 лет до 1917 были наполеоновские войны, тогда всё норм было. отставание позже началось.

Fakir> Со Швецией сравниваться захотелось? Ну так надо было что-то делать за сто лет до 1917, а не зал.упу помещичье-монархическую чесать.
Открыли америку... РИ всегда отставала на полвека (а то и более) от просвещенной Европы (А если бы не Петруха-1, то и не отставала, а просто оставалась где была). Когда в Англии луддиты уже машины закончили ломать, поняв тщетность своего бунта, у нас про это только песни сочиняли:
"...........
Англичанин-хитрец, чтоб работе помочь,
Вымышлял за машиной машину;
Ухитрились и мы: чуть пришлося невмочь,
Вспоминаем родную дубину!
«Ухни, дубинушка, ухни!
Ухни, березова, ухни!
Ух!..
Да, дубинка, в тебя, видно, вера сильна,
Что творят по тебе так поминки,
Где работа дружней и усердней нужна,
Там у нас, знать, нельзя без дубинки:
«Ухни, дубинушка, ухни!
Ухни, березова, ухни!
Ух!..»
Эта песня у нас уж сложилась давно;
Петр с дубинкой ходил на работу,
Чтоб дружней прорубалось в Европу окно, -
И гремело по финскому флоту:
«Ухни, дубинушка, ухни!
Ухни, березова, ухни!
Ух!..»
.........
Эх, когда б эту песню допеть поскорей!
Без дубины чтоб спорилось дело
И при тяжком труде утомленных людей
Монотонно б у нас не гудело:
«Ухни, дубинушка, ухни!
Ухни, березова, ухни!
Ух!..»
©. В. Богданов, офицер флота. 1865.

с.т.> ну 100 лет до 1917 были наполеоновские войны, тогда всё норм было. отставание позже началось.

Если смотреть механистически.... что не совсем неуместно.... то "явно видимое отставание" - это уже "стук наружу вышел". А проблемы, как правило, начинаются несколько раньше этого момента "явной очевидности".

Iva> вот тут картинка, то за что вы агитируете - анархизм.

Картинка красивая, цветастая. Дурацкая только. Половина секторов с косяками, стрелки показывают не пойми куда...
Например, "свободный предпринимательский капитализм", без вмешательства государства и с идеальной конкуренцией - это вообще оксюморон, он моментально (в историческом масштабе) скатится к монополиям, и там застынет навсегда (ну или до марксовой революции).

с.т.> ну 100 лет до 1917 были наполеоновские войны, тогда всё норм было. отставание позже началось.

Не было и тогда ничего норм. Отставание вполне себе было. Что очевидно и из этого графика на 1815.
От технологического до общего уровня жизни (что более чем естественно для аграрной экономики в очень неблагоприятных для с/х условиях).
А дальше они лишь нарастало (не в последнюю очередь по демографическим причинам).

В.Б.> Открыли америку... РИ всегда отставала на полвека (а то и более) от просвещенной Европы

1. Главная проблема оказалась в НАРАСТАНИИ отставания к концу РИ, и что самое неприятное и опасное - это отставание было не то что от просвещённой Европы, но уже даже и от Японии, которая, казалось бы, только с сакуры слезла. Нашим бы дуракам дворянским у японцев учиться, причём задолго до Цусимы - но где там, мы ж сам с усам.

2. Так большевики уже не виноватые, получается?

ED> Причём шкала премий была откровенно "прогрессивная". То есть 200% плана не означали увеличение зарплаты вдвое. И каждый последующий процент прибавки выработки означал всё меньшую дополнительную прибавку в кармане.
пока шпатлевка сохнет, давай попробую.
я не экономист, спецобразования не имею поэтому извини если получится сумбурно. надеюсь поймешь.
вот давай на примере твоих "землекопов". для наглядности пусть они будут лесорубами
итак 100 лесорубов заготавливают по 1 кубу каждый, ты леспромхоз. везешь эти 100 кубов на продажу получаешь деньги и платишь зарплату. и тут один из них начинает рубить по 2 куба.
хорошо ли это? на первый взгляд как будто бы да, но на рынке спрос на 100 кубов и этот куб никто не купит, а значит три варианта.
1. он просто сгниет
2. продашь его по цене дров
3. придется снизить цену, но цена упадет на всем рынке, на все 101 куб.
как каждый из этих ситуаций скажется на зарплате лесорубов?
1. -предложи сам.
2.- лесоруб за "лишний куб получит зарплату не как за деловую древесину а как за заготовку дров. а на самом деле меньше, потому что ты за деляну заплатил как за деловую.
3. расценки за заготовку упадут для всех, и не только у тебя а во всех соседних лесхозах.
законы рынка они одни и те же, независимо от курса партии. не бывает никакого социализма да и капитализма (в чистом виде) давно нет. есть симбиоз одно разбавленное другим. и уж точно все работает по одним и тем же законам.
давай даже рассмотрим пример что у нас 100% план.
ты по плану должен сдать 100 кубов а у тебя 101, этот куб в плане не учтен и никому не нужен, нет стройки которой нужны "лишние" доски поэтому он либо сгниет либо будет продан на дрова.

ну давай другой пример.
допустим некий нефтяник, назовем его "арабский шейх" вдруг ни с того ни с сего, тем же самым ведром начал черпать на 30% чаще и добывать вместо 9 сразу 12 мильенов барелей в день.
увеличится ли его зарплата на 30 % или нет?
будут ли пересмотрены расценки за начерпанный барель для других нефтяников?
что скажет начальник цеха, назовем его чисто условно, Дональд Т.
вангую что сначала он объявит благодарность, за ударный труд.
думаю что другие члены бригады нефтяников будут недовольны и вызовут этого шейха на общебригадное собрание, а начальник цеха вызовет его на собрание 20-ти директоров и там прилюдно удовлетворит его похоть и объявит выговор.

Fakir> 1. но уже даже и от Японии, которая, казалось бы, только с сакуры слезла.

Это у вас не сова на глобусе вышла?

Fakir> 2. Так большевики уже не виноватые, получается?

Получается НЕ ТОЛЬКО они. Да.
Но большевиковской вины - преизрядно.

Fakir> Ты не понимаешь термина "альтруизм"? Тогда зачем заводил про него речь?

Я понимаю термин альтруизм. Я не понимаю термин "материалистический альтруизм".

Vyacheslav.> Я понимаю термин альтруизм. Я не понимаю термин "материалистический альтруизм".

Ну, если смотреть на ПРОЯВЛЕНИЯ альтруизма. то зачастую они материальные. Вообще-то, мне даже не удается представить себе "нематериальные проявления" альтруизма.

А вот мотивация альтруизма - вопрос куда более тонкий.

Fakir>> Ты не понимаешь термина "альтруизм"? Тогда зачем заводил про него речь?
Vyacheslav.> Я понимаю термин альтруизм. Я не понимаю термин "материалистический альтруизм".

Ну ты в сущности, если исходить из цепочки ответов, вписался за тезис Соловьёва.




Поддерживаешь или нет?
Считаешь ли ты, что альтруизм (термин, который ты понимаешь) "доступен" только при религиозном (и даже, уже, христианском) сознании, а при материалистическом мировоззрении - невозможен?

Fakir>> Ты не понимаешь термина "альтруизм"? Тогда зачем заводил про него речь?
Vyacheslav.> Я понимаю термин альтруизм. Я не понимаю термин "материалистический альтруизм".

почему?

ну, альтруизм бывает врождённый и приобретённый , приобретённый бывает материалистический и идеалистический, не?

например увлёк некто даму под сень струй имея намерением уестествить ее на лоне природы, и уестествил, но на обратном пути на них, подобно молнии, из окрестных кустов метнулась Неведомая Хрень.

соотвественно некто может кинуться на Неведомую Хрень, а может кинуться от неё, если от - он индивидуалист, если на - альтруист.

если кинулся на Неведомую Хрень без раздумий, инстинктивно - врождённый альтруизм.

если кинулся потому, что почётный долг и священная обязанность каждого Рыцаря защищать Даму от хрени любых сортов и видов - идеалистический альтруизм.

если кинулся потому, что жизнь женщины для рода намного ценнее жизни мужчины, потому что численность рода пропорциональна численности женщин, кинулся, спасая своё возможное потомство или из любых подобных рассуждений - материалистичный альтруизм.

Fakir> Считаешь ли ты, что альтруизм (термин, который ты понимаешь) "доступен" только при религиозном (и даже, уже, христианском) сознании, а при материалистическом мировоззрении - невозможен?

Ты можешь дать четкое определение термину или нет?
Материалистический альтруизм - это... и конкретный пример.

Я думал, у вас претензия к тому, что все они были властолюбивыми маньяками, раз до смерти, в т.ч. от старости, оставались у власти. С намеком на то, что в таком возрасте править нельзя, уже сам возраст верховного руководителя - "косяк", свидетельство о негодности системы.

AidarM> Я думал, у вас претензия к тому, что все они были властолюбивыми маньяками, раз до смерти, в т.ч. от старости, оставались у власти. С намеком на то, что в таком возрасте править нельзя, уже сам возраст верховного руководителя - "косяк", свидетельство о негодности системы.

то что большинство верхушек - властолюбивые маньяки в той или иной форме - это нормально (исключения бывают, например Асад которому за всю семью приходится отдуваться или ВИ Ленин - не произвёл на меня такого впечателения. или например Д.Медведев...).

возраст - да это косяк в том смысле то система откровенно не справляющихся даже физически людей продвигала. какая-то синекура - занял пост и до смерти там "рулит".

в целом претензия к тому что система продвигла таких людей которые так страной управляли что даже банальное зерно стали закупать заграницей. они вообще не понимали там что ли что обычная еда в магазинах должна быть. в мирное время...абсурд.

В.Б.>> Открыли америку... РИ всегда отставала на полвека (а то и более) от просвещенной Европы
Fakir> 2. Так большевики уже не виноватые, получается?

Большевики сами "нарастание отставания" продемонстрировали в своем правлении вполне ярко и ощутимо, и с гораздо большим временным динамизмом чем РИ ))

с.т.> я вообще против сравнений (с заграницей, типа а вот у них ещё хуже) но давай.

Я забыл добавить, что про Черненко говорили что-то вроде "пустое место", чисто технический экземпляр, реально выбрать было не из кого.

> кто из них по старости на своём посту помер или помрёт или в маразм впадает? ))

"Ставки, господа! Делайте вашу игру!" У Клинтонши какой-то мозговой контур искрит, было видео. Меркель временами тупо на ногах не держится.

с.т.> Трамп - он молодец, он реально очень умный , хоть и косит под тупого реднека. Клинтонша ...ну так её и не выбрали? несмотря на всю силу клана Клинтонов.

Клан Клинтонов? Она сама - Родэм, или Родхэм, и уж точно не из самых сливок, в отличие от Бушей. Ибо носится в поисках спонсоров, крутится и всегда крутилась около элиты. Примелькалась, да, ее знают, ей дают деньги, она искренне продвигает взгляды тру-элиты в жизнь. А вот у Бушей свои деньги были и есть. И у Трампа есть свои, хоть он явно "не свой". А Клинтона с Обамой кто-то спонсировал и двигал.

с.т.> Меркель - ну у неё позиция релаьно слабая, с одной должна подмахивать америкосам с другой стороны ненавидит русских но нужен дешёвый газ - а так она нормальная, в здравом уме.

Я не о том: у нее тоже здоровье не железное, при всей ее силе воли организм уже не тянет. Для живущих в основном эмоциями (т.е. 95% людей, даже немцев) это создает ощущение о слабости Германии как таковой.

с.т.> остальные - вроде не первые лица.

Да, это еще кандидаты в первые лица, юнцы.


> то что большинство верхушек - властолюбивые маньяки в той или иной форме - это нормально

Не, вот не надо про ту или иную форму. Маньяк ЕБН несколько лет "работал с документами", и прекрасно знал, что сам нихера не знает и не умеет ничего, кроме интриг. Не умеет решать проблемы, от слова "совсем". Только прекрасно их создавать на ровном месте, лишь бы у власти быть.

> в целом претензия к тому что система продвигла таких людей которые так страной управляли что даже банальное зерно стали закупать заграницей. они вообще не понимали там что ли что обычная еда в магазинах должна быть. в мирное время...абсурд.

Я сильно сомневаюсь, что это не было осознанным действием. Просто по мановению руки ведь не поменяешь социализм обратно на капитализм. Надо сначала сделать убедительную иллюзию его технической несостоятельности. Ну, просто потому, что в гораздо более тяжелой ситуации коммуняки решали и таки решили проблему голода совсем. А при технической несостоятельности, они бы уже имевшуюся в 20е годы жо, ее не решили. И тогда например великоукры не дожили бы и до голодомора.

Fakir> Посмотрите на эти графики и подумайте - что именно по-настоящему унизительно?
Fakir> Со Швецией сравниваться захотелось? Ну так надо было что-то делать за сто лет до 1917, а не зал.упу помещичье-монархическую чесать.

Возвращая вас к теме топика вы экспрессивно но верно описываете "Почему помер СССР?", занимаясь тем самым вместо кардинальных реформ. И это по настоящему унизительно для него - он ведь позиционировал себя как антипод РИ, а вскрытие показало что пациент из 1917 и пациент из 1991 имеют схожую клиническую картину. Что цари тянули всегда с реформами до последнего что генсеки.

Peredel> вскрытие показало что пациент из 1917 и пациент из 1991 имеют схожую клиническую картину. Что цари тянули всегда с реформами до последнего что генсеки.

не, при всей схожести клинической картины такие имеется принципиальное различие, при некоторых улучшениях РИ еще могла быть эффективной, а вот Советский Союз при некоторых улучшениях уже мог быть эффективным.

к тому, при всем декларируемом антагонизме, советская система управления во многом повторяла монархическую, ну, не было у строителей коммунизма другой модели.