Марксизм, социализм, крах СССР.

ждан72> это именно определение и да, в современной версии кап стран очень много социализма.

Фигню городите. Так как то что вы привели - НЕ определение.
Определение - это установление таких черт, которые присуще ТОЛЬКО объекту.
Вы тут сказали "запросто" - ну так я жду определения.

ждан72> ну и что такое капитализм? в двух словах.

Тарщ всезнайка, а что вы у меня спрашиваете? Вы сами, давайте, сами. Вызвались же?

3-62> Определение - это установление таких черт, которые присуще ТОЛЬКО объекту.
да, они присущи только одному, социализму и в европах сейчас (с 50-х годов 20 века) социализм.
это у тебя проблемы с запропагондированным мировосприятием.
давай определение капитализма в котором были бы перечисленные мной признаки.

3-62> Вы сами, давайте, сами. Вызвались же?
ты сову порвал, ты её и штопай.

ждан72> да, они присущи только одному, социализму и в европах сейчас (с 50-х годов 20 века) социализм.

Чуууушь! Дикая чушь!

Вот смотри. Очень грубое тебе определение капитализма: Капитализм - это такое общественное устройство, где права по управлению собственностью и распределение продуктов труда осуществляется пропорционально вложенному капиталу.

Давай, изобрази про социализм определение. Только чтобы оно определяло. Хотя бы базовые принципы устройства и отличительные от остальных "измов".

Ты вызвался - так не спрыгивай!

3-62> Вот смотри. Очень грубое тебе определение капитализма: Капитализм - это такое общественное устройство, где права по управлению собственностью и распределение продуктов труда осуществляется пропорционально вложенному капиталу.
3-62> Давай, изобрази про социализм определение. Только чтобы оно определяло. Хотя бы базовые принципы устройства и отличительные от остальных "измов".
я уже сказал, повторяю, социализм это государственный и общественный контроль над капитализмом. во избежание перегибов заложенный в оный. например антимонопольные законы ограничивают права на управление собственностью, а профсоюзы следят за тем что бы капиталист не только себе в карман работал но и о рабочих не забывал.

3-62> Вот смотри. Очень грубое тебе определение капитализма: Капитализм - это такое общественное устройство, где права по управлению собственностью и распределение продуктов труда осуществляется пропорционально вложенному капиталу.
то есть каждый совладелец получает долю от прибыли в соответствии с тем какую долю он вложил в компанию? правильно?
например вступая в колхоз каждый вносил свой пай, это могла быть земля, корова или еще что то. потом каждый кто работал получал зарплату а в конце года получал долю в прибыли в соответствии с тем паем который он вложил.
ну или например артель таксистов, скинулись и купили автомобиль и таксуют на нем по очереди.
получая зарплату за работу а в конце года делят прибыль в соответствии с тем кто сколько скидывался на покупку авто.
но это же социализм, так что твое определение неверно.

ждан72> я уже сказал, повторяю,

Вы талдычите фигню. От повторения она не становится осмысленнее!

Что за "общественный контроль над капитализмом"? На чем основывается? Как работает? Почему социум выработавший другой общественный договор (капитализм) с его правилами позволяет чему-то "внешнему" к тому договору вмешиваться в свои дела?

Дайте же внятное определение социализму, наконец!

ждан72> но это же социализм, так что твое определение неверно.

Это НЕ социализм. Так как правило простое - "пропорционально КАПИТАЛУ". Так что - капитализм.

И когда я вам говорил, что ваш социализм - это по сути "неведомая фигня" которую непонятно как строить - вы завопили что это не так. А теперь что получается? Определения - нет, толкования - зыбкие и постоянно переменные.

Секта какая-то получается, а не строй.

3-62> Это НЕ социализм. Так как правило простое - "пропорционально КАПИТАЛУ".

?????
и в чем разница то?
скинулись и купили средство производства, кто сколько внес тот такую долю в прибыли и получает, что не так то?
скинулись и купили бричку, возим туристов, прибыль делим согласно внесенной суммы. что не так?

Капитал - это совокупность материальных, интеллектуальных и финансовых средств, используемых для получения дополнительных благ

 

лошадь или земельный участок или например знания (например агроном) тоже капитал и прибыль делится пропорционально этому капиталу.

3-62> Что за "общественный контроль над капитализмом"? На чем основывается? Как работает? Почему социум выработавший другой общественный договор (капитализм) с его правилами позволяет чему-то "внешнему" к тому договору вмешиваться в свои дела?
капитализм это не общественный договор. нет в твоем определении такого. и правило там одно, получить максимум прибыли любой ценой.
а вот всякие профсоюзы или установленные государством структуры (повторяю понятный пример, АНТИМОНОПОЛЬНЫЕ структуры) контролируют что бы капиталисты не борзели. там где этого нет там и эжизни нормальной у населения нет. хотя местные капиталисты там всесильны и всемогущи.

ждан72> и в чем разница то?

В правилах. В правилах разница.
Есть понятие собственность (можешь уточнить если не понимаешь). Есть понятие капитал (можешь уточнить если не понимаешь). Есть правила, по которым этот капитал определяет что ты можешь делать с собственностью и как доход от нее будет делиться.

Никаких неясностей и расплывчатых, переменных день ото дня толкований "неведомой фигни".

ждан72> скинулись и купили

Вот сперва расскажи мне - что такое собственность при социализме. Потом - кто и как ею вправе распоряжаться. Как доход от труда и собственности делится? Каким "социалом" это все определяется?

ждан72> лошадь или земельный участок или например знания (например агроном) тоже капитал и прибыль делится пропорционально этому капиталу.

Лошадь (или участок) - это собственность. Капиталом они станут - будучи вложены в производственный процесс. Если правила общественного договора позволяют.

3-62> Вот сперва расскажи мне - что такое собственность при социализме. Потом - кто и как ею вправе распоряжаться. Как доход от труда и собственности делится? Каким "социалом" это все определяется?

то же что и при капитализме. собственность она и есть собственность.
есть у тебя в собственности квартира, сдаешь внаем и получаешь денежки (я вам денежку принес, за квартиру, за январь). ну платишь с этого налоги. если конкретно в СССР, хотя это не догма социализма, то там нельзя было владеть заводом единолично. а вот например швейной машинкой можно, шей на продажу и плати налоги.
доходы делятся по договоренности, называется уставные документы. там прописано сколько на зарплату, сколько на прибыль и прочее. в конце года собрание собственников (акционеров) решает поделить прибыль или вложить в расширение. а по другому и быть не может. ну разве только ты от Ивы либерализм головного мозга подхватил. но тут я бессилен. оно не лечится.

3-62> Лошадь (или участок) - это собственность. Капиталом они станут - будучи вложены в производственный процесс. Если правила общественного договора позволяют.
ну да, вступаешь в колхоз, передаешь туда лошадь, вот она и стала капиталом. она вложена в производство и приносит прибыль. именно это правило и ввели проклятые социалисты.

РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ДОХОДОВ И УРОЖАЯ В КОЛХОЗАХ В 1931 Г.

(Утверждено правлением облколхозсоюза ЦЧО).

Выделяется 5 проц. из валового урожая и доходов от обобществленного продуктивного скота у членов артели для распределения между членами, внесшими имущество в обобществленный фонд артели.
Колхозники, внесшие рабочий и продуктовый скот, получают за стоимость этого скота в двойном размере по сравнению с колхозниками, внесшими не скот, а другое имущество.

 

перевожу на современный язык. 5% от валового сбора делится между пайщиками (акционерами) в соответствии с вложенным капиталом. отдельно оговорено что тот кто привел живого коня получает в два раза больше того кто принес деньги в сумме стоимости коня. потому как пахать на деньгах нельзя а конь реально стоит в два раза дороже его заявленной (государственной) цены.
сразу оговорюсь что это не потому что государство покупало коней за полцены а потому что на свободный рынок их попадало не много (потому как некоторые перед вступлением в колхоз скотину порезали уверовав что "в колхозе новую дадут") поэтому в полном соответствии с рыночными законами цена на рынке была в два раза выше реальной.

ждан72> то же что и при капитализме.

Враньё! Не то же самое. Более того,та собственность что может быть "капиталом" - она под "табу" разные поставлена. Правда, как обычно, четкого определения нету, но всех учат "частная собственность - фу-фу-фу, бяка недопустимая!".

ждан72> есть у тебя в собственности квартира,

Вот все вы крутите-вертите, а выходит, что это "социализм" - паразитическая настройка над капитализмом, устроенная сектантами "свидетели неведомой фигни" для стрижки "простых граждан".

ждан72> доходы делятся по договоренности

Что за договоренность? Чем определяется доля?

Что ж у тебя все так общо и неконкретно? Ты от жуликов нахватался мошенства?

ждан72> перевожу на современный язык. 5% от валового сбора делится между пайщиками

А 95% куда девается?

ждан72> а конь реально стоит в два раза дороже его заявленной (государственной) цены.

Ой, жульничество.

Так что, выходит, весь этот "социализм" - просто-напросто "блатной капитализм". И "паханат" был изначально (а не в 90 построился). Только "в законе" персоны поменялись.

3-62> Враньё! Не то же самое. Более того,та собственность что может быть "капиталом" - она под "табу" разные поставлена.
нет конечно. как она может быть под запретом? она не могла (в СССР) быть ЧАСТНОЙ но она не переставала быть собственностью. да и частная была, никуда она не девалась. да и было это 100 лет назад.

3-62> Вот все вы крутите-вертите, а выходит, что это "социализм" - паразитическая настройка над капитализмом, устроенная сектантами "свидетели неведомой фигни" для стрижки "простых граждан".
как раз наоброт, для стрижки непростых граждан в пользу простых. иначе капитализм превратится в олигархат и произойдет дележ народа на сорта "по праву рождения"

3-62> Что за договоренность? Чем определяется доля?
ты совсем не грамотный? есть такой документ "устав акционерного общества"
3-62> Что ж у тебя все так общо и неконкретно? Ты от жуликов нахватался мошенства?
у тебя зато все конкретно. только не понятно. а жулики это кто? либеральные капиталисты? так они твои друзья.
а социализм это как раз неконкретно, это идея а не свод правил и догм. он в каждой стране по своему строится. многие в невежестве своем даже не понимают что это социализм.
вот например в америке крупных бизнесменов, когда они берега путают, вызывают в сенат "на ковер" то есть государственный контроль над бизнесом налицо, но при этом сами сенаторы криком кричат что они против.

3-62> А 95% куда девается?
н.да.
трудный случай.
налоги, зарплата, социалка ( в те времена колхоз за свой счет содержал школу и детсад) затраты на расширение производства.

3-62> Ой, жульничество.
конечно, все капиталисты жулики. вот сейчас маски которым цена 3 рубля по 30 продают. жулье.
3-62> Так что, выходит, весь этот "социализм" - просто-напросто "блатной капитализм". И "паханат" был изначально (а не в 90 построился).
то что капитализм это да, а вот в чем его блат и паханат?

ждан72> нет конечно. как она может быть под запретом?

Вот так и может, как классики велели - частная собственность (на средства производства) - низзя!

ждан72> как раз наоброт, для стрижки непростых граждан в пользу простых.

Для этого есть прогрессивный налог. И не нужен социализм. И получается - гораздо лучше.
Объяснить сей казус - сможете?

ждан72> ты совсем не грамотный? есть такой документ "устав акционерного общества"

При чем тут "акционерное общество"? Они есть при капитализме. И не могут быть ни определением, ни примером. Так как говорится о большей общности. И про фундаментальные, базисные принципы собственности и распределения результатов труда.

ждан72> у тебя зато все конкретно.

Да. Так и есть.

ждан72> только не понятно.

Твои проблемы.

ждан72> а жулики это кто?

Сектанты "неведомой фигни", придумывающие невнятные и переменные правила. Спершие 95% продукции артели, оставив простым обывателям делить "по паям" оставшиеся 5%. Вот - они и есть жулики. И, похоже, что это ТВОИ подельники.

ждан72> а социализм это как раз неконкретно,

Скажи-ка, а как можно "по плану" строить что-то. такое "неконкретное"?
Итог-то какой ожидаешь?

3-62>> А 95% куда девается?
ждан72> налоги, зарплата, социалка

Тут такое дело, если КПД системы настолько низкий, то... она окажется на свалке С НЕИЗБЕЖНОСТЬЮ!

3-62> Вот так и может, как классики велели - частная собственность (на средства производства) - низзя!
ну тогда было нельзя. с тех пор время прошло. но и тогда были частники и единоличники.

3-62> Для этого есть прогрессивный налог. И не нужен социализм. И получается - гораздо лучше.
так это и есть социализм.
3-62> Объяснить сей казус - сможете?
какой? наличие элементов социализма в якобы капиталистических странах?
так нет тут казуса. уже давно нет никакого кристально чистого капитализма как и социализм не может быть чистым. давным давно в приличных странах и то и другое существует одновременно, взаимо дополняя друг друга.

3-62> При чем тут "акционерное общество"? Они есть при капитализме.
а от того что они назывались артелями что принципиально менялось?

3-62> Твои проблемы.
да нет, это у тебя проблемы. не сам не понимаешь не связно сказать не можешь. только юлишь как уж на сковородке.

3-62> Сектанты "неведомой фигни", придумывающие невнятные и переменные правила. Спершие 95% продукции артели, оставив простым обывателям делить "по паям" оставшиеся 5%. Вот - они и есть жулики. И, похоже, что это ТВОИ подельники.
ты бредишь? или правда не понимаешь?

3-62> Скажи-ка, а как можно "по плану" строить что-то. такое "неконкретное"?
при чем здесь план? план есть всегда и у всех. и у корпораций и у государств. и никакого отношения к социализму он не имеет. по крайней мере к строительству социализма. план это как раз к экономическому строительству. и он кстати никуда не делся, просто переименовали и все.
хотя, вон Трамп не так давно обвинял китай что плановая экономика имеет несправедливые преимущества перед американской неплановой. Трамп крупный капиталист и нет повода ему не доверять.

3-62> Тут такое дело, если КПД системы настолько низкий, то... она окажется на свалке С НЕИЗБЕЖНОСТЬЮ!
3-62> Коэффициент «15» | Михаил Хазин – официальный сайт
при чем тут КПД?
при чем тут статья про либералов?
какой процент от вала тратят современные АО на выплату девидентов по акциям?

ждан72> ну тогда было нельзя. с тех пор время прошло. но и тогда были частники и единоличники.

А неважно это. А то что важно - вам бы в формулировку внести. да вы все никак не можете справиться.
Даже подозрительно становится - что это от конкретики вас, как черта от ладана уносит?

Ну, так поступим. Вот формулировка (из Вики): "Социали́зм (от лат. socialis «общественный») — ряд экономических и социальных систем, характеризующихся государственным и общественным контролем над экономикой, средствами производства и распределением ресурсов."

И капитализм - где, как мы знаем, этот контроль частный.

Так поясните - как тут могут сложиться отношения "большей или меньшей доли капитализма в социализме и наоборот"? Вы такое утверждали. Как у вас "совокупляются" в голове воедино столь противоречащие подходы к распоряжению собственностью?

ждан72> какой? наличие элементов социализма в якобы капиталистических странах?

Вот вот, снова вы про "элементы", как античные греки почти.
Нет, я про то, что "социализм не нужен" для решения поставленной задачи перераспределения дохода.

ждан72> так нет тут казуса. уже давно нет никакого кристально чистого капитализма как и социализм

Вот это ваше утверждение - и есть казус.

ждан72> а от того что они назывались артелями что принципиально менялось?

А ты утверждаешь что поменяв название можно изменить суть? Ого, если так!

ждан72> ты бредишь? или правда не понимаешь?

Я не брежу. Я тебя вывожу. Пока на чистую воду. А там... и бережок будет.

ждан72> при чем здесь план?

Потому что - социализм. А это - план.

Ну, если не сильно над тобой подтрунивать... то любое масштабное мероприятие - оно по плану делается.
В доступных тебе понятиях - без плана можно землянку построить. С какими на то набросками - барак.
А вот дом - это уже проект нужен. Или план.

ждан72> при чем тут КПД?

Ты ж сам сказал - у 3 с сошкой остается 5% результатов труда. А 95% забирают 150 других, с ложкой. Государством себя называющих.

Вот и выходит из этого КПД для работников. Что тут можно не понять?

3-62> Сектанты "неведомой фигни", придумывающие невнятные и переменные правила. Спершие 95% продукции артели, оставив простым обывателям делить "по паям" оставшиеся 5%.
ты по образованию кто? дворник? уровень мыслей примерно на этом уровне.
попытаюсь объяснить.
вот некая артель произвела например патефоны на 100 тыр за год. с этих денег они должны
1. заплатить налоги.
2. рассчитаться с поставщиками и контр агентами.
3. выплатить заработную плату.
4. сделать отчисления на ремонт оборудования и закупку нового.
5. вот остальное могут поделить.
ну если ты считаешь что налоги и зарплаты можно не платить а поставщиков кинуть то это ты жулик.