Марксизм, социализм, крах СССР.

3-62> Фигню городите.
3-62> Чуууушь! Дикая чушь!
3-62> Вы талдычите фигню.
3-62> Враньё!
3-62> А неважно это.
3-62> Снова вы фигню какую-то городите.
3-62> Вот и иди - гуляй.

Месье, уровень Ваших аргументов просто убийственен!
Продолжайте в том же духе, и люди непременно за Вами потянутся!

3-62> Ничуть. Это вы "по верху" соскользнуть пытаетесь. Смотрите - у меня есть инструмент. Я им работаю. Весь цикл от и до. И нахрена мне тогда какой-то там "босяк" без пилы, рубанка и молотка? Он будет брать мой инструмент и тем самым отнимать мое рабочее время для своего заработка?

то есть ты как всегда слился.
понятно. иди учи чем зарплата отличается от прибыли.

ждан72> то есть ты как всегда слился.


Фиксирую - у вас не нашлось ответов. Вы решили спрыгнуть.

ждан72> понятно. иди учи чем зарплата отличается от прибыли.

И снова - с последним вопросом это никак не связано. В общем из вас управленец как...

digger>> Прогнать эксплуататоров и управлять общественным народным хозяйством вручную, чтобы все трудились и получали плоды общего труда.
Дем> Так тот кого марксисты называют эксплуататором - на самом деле управленец и есть.

Давным-давно уже НЕТ И СССР развалилСо просто потому, что скрипач стал не нужен: он перестал строить коммунизм, а свернул на скользкую дорожку строительства общества сверхпотребления. В то время, как капитализм в развитых странах окончательно мутировал в корпоративно-номенклатурный социализм. Где они и поженились...

Если нет разницы, то почему не Дося? ©

Фактически Ленин&Сталин своего добились - социализм таки победил во всем мире

Bredonosec>> Нет? Тогда нефиг и врать.
3-62> Он есть. И государственный. И общественный.
определение капитализма, где это прописано, приводи.
блабла в стиле "ну раз я вот эту хрень хову капитализмом, надо считать как я зову" рассказывать можешь одноклассницам в школе. А мне - раз указал на определение - изволь выложить определение.
С этими указаниями. Прописанными в нем.

3-62> Вот и иди - гуляй.
опять наш троллик слился, потому как сраться научили, а думать - нет?

3-62> Фиксирую - у вас не нашлось ответов. Вы решили спрыгнуть.
ответов на что? на попытку увода разговора в сторону?
напомню что разговор начался с 5% от вала на выплату пайщика. в процессе разговора выяснилось что ты (как и положено приподъездной бабке) понятия не имеешь что такое прибыль, вал, доход и заработная плата. и что я могу ответить "эфективному менеджеру" котороый в принципе не понимает о чем он говорит?
отвечаю, ты абсолютный невежДа!
3-62> И снова - с последним вопросом это никак не связано. В общем из вас управленец как...
а я и не управленец. это ты сам придумал.

3-62> Я и говорю - архаичная (и бессмысленная) конструкция у вас навязывается.
я понял, ты спец по гробам и я выбрал неудачный пример.
давай заменим их на бумажные снежинки, которые ты и петров режете ножничами из старых газет, если успеете к новому году выполнить заказ то тебе хватит денег на покупку станка по вырубке снежинок.
итак, снежинки режешь ты, твой племянник и некий наемный Петров-Боширов (это один человек а не муж и жена) вопрос в том как ты будешь платить зарплату себе, племяннику и наемному работнику.

ждан72> ответов на что? на попытку увода разговора в сторону?

Я понимаю ваши трудности. Не можете вы составлять более-менее адекватные реальности по сложности модели. Но это ваши проблемы. Мне вас не жалко ничуть.

Повторяю вопрос, который вы решили лихо оскакать переходом на личности и воплями "слил!" :

Смотрите - у меня есть инструмент. Я им работаю. Весь цикл от и до. И нахрена мне тогда какой-то там "босяк" без пилы, рубанка и молотка? Он будет брать мой инструмент и тем самым отнимать мое рабочее время для своего заработка?
Но мне-то этот геморрой зачем?


ждан72> напомню что разговор начался

Начался разговор с вашего заявления что вы легко и непринужденно распишете что такое социализм и понятный план его постройки. Дальше ваши тезисы понеслись вскачь в разные стороны.

ждан72> а я и не управленец. это ты сам придумал.

А вы себя позиционировали как управленца, когда начали "лепить артель имени света в конце коммунистического туннеля". Вы этого не осознали? Ну, снова, это ваши проблемы.

3-62> Смотрите - у меня есть инструмент. Я им работаю. Весь цикл от и до. И нахрена мне тогда какой-то там "босяк" без пилы, рубанка и молотка? Он будет брать мой инструмент и тем самым отнимать мое рабочее время для своего заработка?
ну то есть ты меняешь тему.

3-62> Начался разговор с вашего заявления что вы легко и непринужденно распишете что такое социализм и понятный план его постройки. Д
нет, началось с того что ты по каким то своим тараканам решил что 95% ВАЛА государство забирает себе.
ты хоть знаеь что такое вал?
3-62> А вы себя позиционировали как управленца, когда начали "лепить артель имени света в конце коммунистического туннеля". Вы этого не осознали? Ну, снова, это ваши проблемы.
это ты так решил. я лишь пытался донести до тебя разницу между капитализмом без социализма и капитализма с социализмом. на примере распределения доходов внутри АО (артели) но ты срулил на стоимость рубанка и рентабельность гробов. в общем заболтал тему. ну или слил. как тебе приятнее.

3-62>> Смотрите - у меня есть инструмент. Я им работаю. Весь цикл от и до. И нахрена мне тогда какой-то там "босяк" без пилы, рубанка и молотка? Он будет брать мой инструмент и тем самым отнимать мое рабочее время для своего заработка?
ждан72> ну то есть ты меняешь тему.
В этом он весь! Ну а что, собственно, ты ожидал от классического гуманитария? Складно слова складывать его научили, а понимать их значение - увы...
Чем то он мне до боли Скара в авиационных ветках напоминает. Такой же специалист термины по предложениям рассыпать, нихрена не понимая их сути. Даже mdva с клонами прикольнее, этот хоть тему сечет, просто брешет "по заданию редакции"!

3-62> Смотрите - у меня есть инструмент. Я им работаю.
у форда есть завод, со станками и инструментом, зачем он нанимал рабочих?
или ты хочешь что бы я тут раскладку сделал сколько рабочего времени уходит на пиление досок, на оббивку тканью и прочее? ну так ты не настолько жирная свинья что бы перед тобой бисер метать.

ждан72> ну то есть ты меняешь тему.

Не меняю. Вы пытаетесь построить модель артели. Но у вас плохо выходит. Вопрос был по существу - как оценивать вклад в общий итог. То что вы предлагаете.... неприемлемо по причине бессмысленности.

ждан72> нет, началось с того что ты по каким то своим тараканам решил что 95% ВАЛА государство забирает себе.

Это ты такое сказал. Я удивился. И намекнул что с таким низким КПД не живут.
Ты, пока, не перерешил какой процент продукции останется артели "на раздел".
Тем более - ничего не сказал каковы будут правила дележки.

ждан72> это ты так решил.

А вы. стало быть "филин-стратег"? Увы, на форуме это место уже занято.

ждан72> я лишь пытался донести до тебя разницу между капитализмом без социализма и капитализма с социализмом.

Тебе пояснили что это невозможный "коктейль" экономических устройств.
Ты это оставил без объяснений.

Но вернемся к простому - так зачем владельцам инструмента создавать артель с "безинструментными", если каждый предполагает самостоятельно весь технологический цикл производства проводить?

ждан72> у форда есть завод, со станками и инструментом, зачем он нанимал рабочих?

О! Так у Форда не артель по вашим принципам. Это раз.
Форд оперировал в правилах капитализма (гораздо более вменяемых чем ваши модели) это два.
И у Форда - был конвеер где каждый рабочий выполнял свою технологическую операцию. То есть разделение труда, что дало прирост производительности и дохода.

Но у вас-то в "воображаемой вами артели" все не так как у Форда. Что ж вы на него стрелки переводите?
Он знал как по уму дело организовать. Вы сказали - что тоже знаете. но тщятельно это скрывакете.

ждан72> или ты хочешь что бы я тут раскладку сделал сколько рабочего времени уходит на пиление досок

Ответьте сперва на более простые вопросы. По каким правилам организован труд артели и по каким правилам делится результат ее труда.

3-62> Ответьте сперва на более простые вопросы. По каким правилам организован труд артели и по каким правилам делится результат ее труда.
вот это мы и пытаемся обсуждать!!!!
но ты постоянно сруливаешь с темы.
зачем?

3-62> Не меняю. Вы пытаетесь построить модель артели. Но у вас плохо выходит. Вопрос был по существу - как оценивать вклад в общий итог. То что вы предлагаете.... неприемлемо по причине бессмысленности.
ну давай, поясни эту причину. а то я её не вижу, по причине того что ты не владеешь элементарными знаниями.

3-62> Это ты такое сказал. Я удивился. И намекнул что с таким низким КПД не живут.
5% от вала на дележ по акциям?
повтрю вопрос, а сколько сейчас доход от вала на акцию?
3-62> Ты, пока, не перерешил какой процент продукции останется артели "на раздел".
я тебе три раза все пояснил, есть интернет, почитай сам если не понимаешь.
3-62> Тем более - ничего не сказал каковы будут правила дележки.
три раза сказал и даже локументы 30-х годов принес. если ты не понимаешь так и скажи.
ждан72>> это ты так решил.
3-62> А вы. стало быть "филин-стратег"? Увы, на форуме это место уже занято.
будеш филин-2.

3-62> Тебе пояснили что это невозможный "коктейль" экономических устройств.
кто пояснил? какой коктейль? давай сравним с современной европой.
3-62> Ты это оставил без объяснений.
я задолбался объяснять.
3-62> Но вернемся к простому - так зачем владельцам инструмента создавать артель с "безинструментными", если каждый предполагает самостоятельно весь технологический цикл производства проводить?
форд нанимал рабочих без инструмента на завод с его собственным конвейером.

3-62> Но вернемся к простому - так зачем владельцам инструмента создавать артель с "безинструментными", если каждый предполагает самостоятельно весь технологический цикл производства проводить?
зачем рабочему с собственным инструментом наниматься в артель? не проще ли ему работать единоличником?

ждан72> ну давай, поясни эту причину. а то я её не вижу

Я тебе на нее указываю. А ты пытаешься от нее упрыгать.

Причина в смысле создания той "гробовой артели по Ждану", который мне не виден. Это самое начало. Поясни - зачем люди создают эту артель?

ждан72> 5% от вала на дележ по акциям?

Никаких акций. Ты сказал, что будут делить артелью остаток в 5% от их вала. Но не сказал и полслова - как будут делить. Не успел. Я не буду перегружать тебя сведениями о слишком малой отдаче. Просто расскажи по каким принципам делят эти 5% остатков меж членами артели.

ждан72> повтрю вопрос, а сколько сейчас доход от вала на акцию?

Акции тут не при чем. Тут даже реальность ни при чем. Ты пока не смог родить артель хоть минимально способную в реальности быть.

ждан72> кто пояснил? какой коктейль?

Я пояснил. Коктейль "социализм 40%+капитализм 60%" - невозможен.

3-62> Поясни - зачем люди создают эту артель?
то есть ты продолжаешь забалтывать и уходить от темы.
еще раз, заменяем её артелью по производству бумажных снежинок.
нет, ты опять начнешь спрашивать "а зачем".
давай про производству ПИРЗХГЛ.

3-62> Никаких акций. Ты сказал, что будут делить артелью остаток в 5% от их вала. Но не сказал и полслова - как будут делить. Не успел. Я не буду перегружать тебя сведениями о слишком малой отдаче. Просто расскажи по каким принципам делят эти 5% остатков меж членами артели.
по вложениям, я тебе даже документ приводил где говорилось что тот кто внес коня тот получит в два раза больше того кто внес деньги.

3-62> Акции тут не при чем. Тут даже реальность ни при чем. Ты пока не смог родить артель хоть минимально способную в реальности быть.
то есть продолжаешь спрыгивать с темы.

3-62> Я пояснил. Коктейль "социализм 40%+капитализм 60%" - невозможен.
ну да, а европа 80-х не существовала.

ждан72> то есть ты продолжаешь забалтывать и уходить от темы.

Это делаешь ты! Не вали со своей больной... на мою здоровую.
Ты взялся пояснять "как устроена и работает" экономика социализма. На примере тобой придумываемой артели. Пока что, ты даже не смог мне пояснить смысл ее создания. То что ты до сих пор предлагал - лишено смысла.

ждан72> нет, ты опять начнешь спрашивать "а зачем".

Конечно. Смысл дела - он важен. В данном случае - почему. какие удобства-выгоды дает артель по сравнению с единоличным "кустарем"?

ждан72> по вложениям

Как их оценивают?

ждан72> я тебе даже документ приводил где говорилось что тот кто внес коня тот получит в два раза больше того кто внес деньги.

Это говорит лишь о том, что рынка нету. И эти "конские двойные цены" - индикатор того, что госрегулирование не справляется с задачей. И что мы имеем дело с артелью в "социализме", а не в капитализме.

ждан72> ну да, а европа 80-х не существовала.

Европа существовала. Ваша выдумка про "коктейль" - НЕТ.

Рынок - это инструмент, вроде весов. На них сравниваются спрос и предложение. Разница - влияет на цену. Вы же (по социалистически) предлагаете "весы с регулируемыми госкомиссией показаниями". Но как только в работу весов вмешивается "сторонний регулятор" - весы перестают быть весами. С виду похоже, но работает не так. И не важно "сколько процентов искажения показаний".

3-62>> Но вернемся к простому - так зачем владельцам инструмента создавать артель с "безинструментными", если каждый предполагает самостоятельно весь технологический цикл производства проводить?
ждан72> зачем рабочему с собственным инструментом наниматься в артель? не проще ли ему работать единоличником?

банально у него может не быть лицензии. или он слишком "мелкий" для заказчика.

ждан72> конечно, все капиталисты жулики. вот сейчас маски которым цена 3 рубля по 30 продают. жулье.
На днях ходил в супермаркет - там маски на входе бесплатно выдают, у кого нет.
Коммунисты, наверно...

ждан72>> кто пояснил? какой коктейль?
3-62> Я пояснил. Коктейль "социализм 40%+капитализм 60%" - невозможен.

100500%!!! Причем не только в пропорции 40:60 - а практически в любой пропорции...
Вообще то капитализм, если он кому то так нравитЦо, можно и оставить. В прямом смысле слова - на все 100% Только при диктатуре пролетариата/креаклиата/аятолл/феодалов/НДСДАП (есть нюанс: с Ремом, а не с Гитлером ) и пр. Т.е. власть не должна принадлежать владельцам средств производства. И фсё

НО! Владельцы средств производства и капитала на такое никогда не согласятЦо! См., например, историю русского кулачества 1861-1937...

P.S. И да - тут мы снова упираемСо в один из аспектов распада СССР: когда реальное владение- управление- средствами производства оказалась в руках номенклатуры, прибравшей к рукам и власть политическую....ну, дальше вы фсё сами видели...

3-62> Я пояснил. Коктейль "социализм 40%+капитализм 60%" - невозможен.

Тут у некоторых терминологическая путаница: "Социалистический" - "социальный". По Конституции РФ Россия- социальное государство. Но не социалистическое.

3-62>> Я пояснил. Коктейль "социализм 40%+капитализм 60%" - невозможен.
В.Б.> Тут у некоторых терминологическая путаница: "Социалистический" - "социальный". По Конституции РФ Россия- социальное государство. Но не социалистическое.

Блин...

Социализм (от лат. socialis «общественный») — ряд экономических и социальных систем, характеризующихся государственным и общественным контролем над экономикой, средствами производства и распределением ресурсов, а также политические теории и движения, связанные с ними. Существует много разновидностей социализма, и не существует единого определения, включающего все из них.

Социалистические системы делятся на нерыночные и рыночные формы. Нерыночный социализм предполагает замену рыночных факторов производства и денег инженерно-техническими критериями, основанными на расчётах, выполненных в натуральной форме, тем самым создавая экономический механизм, который функционирует в соответствии с экономическими законами, отличными от законов капитализма.

 

Теперь угадываем - с какого момента НЕрыночный "сталинский" социализм превратился в социализм рыночный?

Wyvern-2> P.S. И да - тут мы снова упираемСо в один из аспектов распада СССР: когда реальное владение- управление- средствами производства оказалась в руках номенклатуры, прибравшей к рукам и власть политическую....ну, дальше вы фсё сами видели...

Оно по другому и не может быть : директор на то и нанят, чтобы управлять средствами производства, а совет акционеров, он же партия - за ним наблюдать. Произошло массовое загнивание и кража, это типичние и массовое явление в более-менее крупном капитале.Сейчас всё зарегулировано и более пристойно, а в 19-м веке "кассир сбежал с кассой" было типичным явлением. Поскольку вся страна была одним большим предприятием, она вся и рухнула и была разворована. Классики в силу утопизма и пропаганды мало обращали на это внимание, а то народ не захотел бы поддерживать революцию.