Пандемия Covid-19: этические, социальные, политические и экономические аспекты и последствия

Fakir> Так не панацея же. Идеально изолировать невозможно, и дисциплинка та еще и среди групп риска, и т.д. и т.п. Это просто ИМХО не сработает/не сработало бы.

Ну вот так и получилось. А сейчас нигилистические настроения и не у групп риска.

Fakir> А если б не было полумер, и больных было бы кратно больше, и тупо места под кислородом не хватило бы? Считаешь такое развитие событий невозможным/маловероятным?

Полностью невероятным в условиях нашей страны.

Fakir> Да, почему-то с домами престарелых вообще чуть не по всему миру (хз разве что как в Китае с Японией и вообще там), в Бельгии никто даже не считал, в Испании вовсе хтонь. Но у нас их доля вроде поменьше же.

И поменьше, и не лежат там в изобилии девяностолетние лежачие.

Fakir> Где именно не заполнили? В среднем по стране или как?

И по стране, и по крупным городам.

Fakir> Первая и самая пока мощная вспышка - в Москве. Там точно и на 15% не заполнены были?

Не заполнены. Заполнилась только Коммунарка, куда везли вообще всех подряд.

Fakir> А по другим регионам - ну, хз. Может еще впереди пик. Или мог бы быть.

нет пика, вся страна стагнирует по заболеваемости как минимум, большинство регионов падает.

Fakir> По-моему, очевидно, что они конкретно хуже - контакт более близкий и продолжительный.

Чем в магазине? В очереди можно дольше простоять, чем у парикмахера. А остальной сервис? У нас, блин, стоматологиям запретили любые чеки, кроме "острой боли" и долечиваний. В кабинете 1 врач и 1 пациент.

Fakir> И менее жизненно необходимы. Без еды никуда

Ну то есть часами шляющиеся по продуктовым рынкам старики с клюками - это нормально, а крепкие здоровые лбы у парикмахеров - это жопа? Притом на дому таки у тех же людей в итоге стригутся, третий месяц идет типаизоляция.

Fakir> Это да. Хотя где-то объяснимо.

Нет.

t.> А может скрытое сожаление? отдает нацизмом от подобных вопросов..

Само собой! Это центральная штатовская пресса.

с.т.> и что, там говорят "да, мы занижаем смертность из-за ковида в ТРИ РАЗА?"
с.т.> чёто я там такого не заметил.
с.т.> ты разницу между
с.т.> - умер из-за ковида
с.т.> - умер не из-за ковида, анализ на ковид положительный
с.т.> замечаешь?
Вот и я об этом. Вместо того, чтобы кричать "опровергните цифры" надо было просто сказать "мы считаем по другому, вон в Италии кажется умершие от КОВИДа составляют 60% прироста, вы к ним претензии предъявите".
с.т.> зачем ? она отлично отвечает в стиле "идити нах, афроамериканские животные..." громко и ясно
Она наехала не с тем вопросом. Если бы наехала с правильным вопросом как у данного человека, их можно было быстро заткнуть, чтобы они г**но ели у чиновников МИДа. Забыл как такая практика называется

t.>> А может скрытое сожаление? отдает нацизмом от подобных вопросов..
ahs> Само собой! Это центральная штатовская пресса.
Вообще интересно узнать как за рубежом трактуют подобные формулировки, понятно многим вполне нормально, но все же..

ahs>>Особенно недоуменное "почему русских так мало умерло?".
t.> А может скрытое сожаление? отдает нацизмом от подобных вопросов..

Не надо впадать в паранойю. Когда/если любое явление сильно выбивается из общего тренда, неважно в какую сторону - это закономерно вызывает общее любопытство. "Почему русских умерло мало?" "Почему испанцев умерло много?" В чём причина, кто и что делает, может надо что-то перенять? Или перенимать не надо, потому что кто-то врёт. И т.п. Закономерные короче вопросы. Переписать всю новость про жителей Альдебарана, и те же самые вопросы будут.

Fakir>> Ну можно же было спрогнозить-то.
ahs> Гм, и публиковать "спрогноженое"?

Оговорки сделать. Скажем, "доказанная смертность от ковида", или еще какие комментарии. Там, "возможно, данные будут уточняться по мере проведение паталогоанатомических исследований, которые могут занять некоторое время". Что, трудно было? Противоречило бы каким-либо инструкциям?
И такой волны бы не пошло. Мало-мальски приличные западные СМИ достаточно внимательны к букве первоисточника.

ahs> Да, мало. И немцев. Главное объединяющее у всех нас - население не боится обращаться к врачам, даже откровенно люмпенизированное население

Интересно Думаешь, это ключевая причина?
А мер каких-то карантинных у финнов с поляками не было, типа наших и немецких?

Iva>>
Zenitchik> ...Думайте хоть иногда, что на форум тащите.

Так задача не в этом!

t.> Вообще интересно узнать как за рубежом трактуют подобные формулировки, понятно многим вполне нормально, но все же..
За США не скажу, но в Европе жителям глубоко пофиг, что там в России или Штатах. Если завтра Путин устроит ядерную бомбардировку в Москве или Трамп утопит соседнюю страну, они пару дней пообсуждают, а потом забудут. Разумеется это не касается тех у кого родня или друзья в России или 1% придурков. Это про Германию, Италию и Испанию, про Францию не скажу поскольку там на такие темы ни с кем не говорил.

Fakir> Оговорки сделать. Скажем, "доказанная смертность от ковида", или еще какие комментарии. Там, "возможно, данные будут уточняться по мере проведение паталогоанатомических исследований, которые могут занять некоторое время". Что, трудно было? Противоречило бы каким-либо инструкциям?

Ха, а им кто-нибудь платит за правильную речь? Кто-нибудь учил этому? За всех один Мясников отдувается, из любви к искусству причем. Остальные умеющие давно в бызнесе, а хорошо умеющие - конкретно в маркетинге.

ahs> Ха, а им кто-нибудь платит за правильную речь? Кто-нибудь учил этому?

Ну, ты во всём прав. Но если это не "не додумали" - то что тогда "не додумали"? И с чем ты, собссно, несогласен?

Fakir>> А если б не было полумер, и больных было бы кратно больше, и тупо места под кислородом не хватило бы? Считаешь такое развитие событий невозможным/маловероятным?
ahs> Полностью невероятным в условиях нашей страны.

А почему? У нас точно того же кислорода настолько много??? Если его технически только в реанимациях давать могут - неужто в реанимациях настолько много запаса мест, мы так круты?

Fakir>> Первая и самая пока мощная вспышка - в Москве. Там точно и на 15% не заполнены были?
ahs> Не заполнены. Заполнилась только Коммунарка, куда везли вообще всех подряд.

Хм... у меня статистики нет, но по отрывочным данным - пустыми те отделения не выглядят.
Ты точно знаешь про апрель-май? И какова степень заполненности по твоим данным?

Fakir>> По-моему, очевидно, что они конкретно хуже - контакт более близкий и продолжительный.
ahs> Чем в магазине? В очереди можно дольше простоять, чем у парикмахера.

Да ну брось. Я в такой магазинной очереди не помню когда вообще стоял за крайние 10 лет. да и не 10.
И уж тем более кто станет так стоять СЕЙЧАС?!

ahs> А остальной сервис? У нас, блин, стоматологиям запретили любые чеки, кроме "острой боли" и долечиваний. В кабинете 1 врач и 1 пациент.

ИМХО совершенно правильно. В кабинете 1+1, контакт очень близкий и продолжительный, как раз с дыхательными путями, рано или поздно заразят врача, врач заразит следующую сотню пациентов. Нафиг-нафиг. Это не говоря о том, что в ожидании тоже сидеть могу подолгу и не по одному.
С острыми никуда не деться, а имплант поставить или чистку сделать и после можно, не горит.

ahs> Ну то есть часами шляющиеся по продуктовым рынкам старики с клюками - это нормально,

Не нормально, жопа. Почему рынки как минимум временно не закрыли - для меня загадка.

ahs> а крепкие здоровые лбы у парикмахеров - это жопа?

А крепкий здоровый как-то иначе разносить будет?

ahs> Притом на дому таки у тех же людей в итоге стригутся,

Ну ИМХО идиотизм.

Fakir>> Это да. Хотя где-то объяснимо.
ahs> Нет.

Ну исходно в отсутствии надёжных прогнозов "а как оно еще повернётся" и имея уже перед глазами примеры Италии и Нью-Йорка - возникшее местами административное стремление перебдеть вполне в общем понятно.

Fakir> А почему? У нас точно того же кислорода настолько много??? Если его технически только в реанимациях давать могут - неужто в реанимациях настолько много запаса мест, мы так круты?

Да, кислорода у нас дуром. И в реанимации мест до черта.

Fakir> Хм... у меня статистики нет, но по отрывочным данным - пустыми те отделения не выглядят.

ИВЛ с пациентами не показывали нигде. А просто палаты позабить "подозреваемыми" много ума не надо.
У нас в области одномоментно на ИВЛ находится более 40 человек. Но менее 50.

Fakir> Ты точно знаешь про апрель-май? И какова степень заполненности по твоим данным?

Я ж написал - 15% от подготовленных коек, по крайней мере такие сообщения по регионам. реально заполнены инфекционные больницы, которые и в остальное время не пустуют.

Fakir> Да ну брось. Я в такой магазинной очереди не помню когда вообще стоял за крайние 10 лет. да и не 10.

икея и ашан, икеи у вас завтра открываются

Fakir> И уж тем более кто станет так стоять СЕЙЧАС?!

Я ж говорю, тетка в пятерочке чуть не под маски лезла всей очереди, потому что свободное пространство между людьми ее провоцировало прорываться к кассе. Подходила сзади, а потом резко вплотную обходила. Пришлось рявкнуть.

Fakir> ИМХО совершенно правильно. В кабинете 1+1, контакт очень близкий и продолжительный, как раз с дыхательными путями, рано или поздно заразят врача, врач заразит следующую сотню пациентов. Нафиг-нафиг. Это не говоря о том, что в ожидании тоже сидеть могу подолгу и не по одному.

Ага, то есть с гриппом им 1 на 1 можно, со вспышками кори можно, а низкоконтагиозным слабым вирусом - нет.

Fakir> С острыми никуда не деться, а имплант поставить или чистку сделать и после можно, не горит.

В итоге не делают ничего, потому что нет смысла открываться ради 2 человек в день.

Fakir> Не нормально, жопа. Почему рынки как минимум временно не закрыли - для меня загадка.

Бинго! Там продукты же!

Не было бы на рынках - тусили бы в магазинах. И тусят. Мне за последние 2 месяца под колеса больше стариков кидалось, чем когда-либо. А из поликлиник их выгоняют, криками.

Fakir> А крепкий здоровый как-то иначе разносить будет?

А то он так не разносит, счет на сотни тысяч по стране, а мы все одиночных людей боимся. Между регионами блок-посты

ahs>> Притом на дому таки у тех же людей в итоге стригутся,
Fakir> Ну ИМХО идиотизм.

нет, это вынужденность. Куча народа продолжает же работать, как бы не половина от работающих, ходить, как чума, не приучены не только женщины, но и мужчины.


Fakir> Ну исходно в отсутствии надёжных прогнозов "а как оно еще повернётся" и имея уже перед глазами примеры Италии и Нью-Йорка

Блин, в Зап. Европе последние пару лет огромная вспышка гепатита А (эпидемией это не называют), распространители - геи, сосущие немытые после АС приборы. В США корь у антипрививочников, эпидемии сифилиса, гонореи, лобковых вшей. Ждем этих всадников апокалипсиса и у нас, готовимся к земле Примеры, ть.

Блин, глюк движка сожрал большой ответ, ну и хрен с ним, весь перебивать не буду. Тезисно.

Fakir>> Ты точно знаешь про апрель-май? И какова степень заполненности по твоим данным?
ahs> Я ж написал - 15% от подготовленных коек, по крайней мере такие сообщения по регионам.

Я конкретно про Мск.

Fakir>> И уж тем более кто станет так стоять СЕЙЧАС?!
ahs> Я ж говорю, тетка в пятерочке чуть не под маски лезла всей очереди,

Вопрос о 15-ти минутах в очереди.

Fakir>> Не нормально, жопа. Почему рынки как минимум временно не закрыли - для меня загадка.
ahs> Бинго! Там продукты же!
ahs> Не было бы на рынках - тусили бы в магазинах.

Да ну. Вон есть пример Молдавии - Рынок закрыли первым делом и наглухо, быстро, жёстко, и несмотря на возмущения. И усё. Больше месяца наглухо. В магазины не больше чем по 5-10 человек одновременно, и чтоб сперва руки антисептиком протёрли у входа. "Руки. Мыли?" И на входе осматривают.
И это, блин, Молдавия! То еще, прости господи, "государство", с тем еще орднунгом и тем еще населением (наполовину сельским). Где всё не так чтоб уж радикально лучше и упорядоченней, чем на Вна.
А у нас не вышло бы?

ahs> Блин, в Зап. Европе последние пару лет огромная вспышка гепатита А (эпидемией это не называют), распространители - геи, сосущие немытые после АС приборы. В США корь у антипрививочников, эпидемии сифилиса, гонореи, лобковых вшей.

Всё это зараза известная и привычная. Понятно, чего ждать, как лечить - тоже в общем ясно. Половина слаболетальна, от триппера и мандавошек мрут и вовсе редко. Даже от сифилиса, намотав его, за две недели в землю не сляжешь. Есть время подумать, прикинуть, подлечиться, у всех есть время на реакцию.

Fakir> Всё это зараза известная и привычная.

Гм, ты не понял сарказма. Они - плохой пример. Нельзя их экстраполировать на РФ, лучше смотреть на Вьетнам и Финляндию.

Fakir> Есть время подумать

немцы подумали, подсчитали, прослезились
вывод - коронавирус без ограничительных мер уменьшил бы количество человеколет меньше, чем уменьшат введенные ограничительные меры

ahs> немцы подумали, подсчитали, прослезились
ahs> вывод - коронавирус без ограничительных мер уменьшил бы количество человеколет меньше, чем уменьшат введенные ограничительные меры

ahs>Нельзя их экстраполировать на РФ, лучше смотреть на Вьетнам и Финляндию.

Fakir> Половина слаболетальна, от триппера и мандавошек мрут и вовсе редко.

Корь по летальности сравнима с ковидом. Да, большинство просто потемпературит, полежит с сыпью и отделается испугом, но определенному проценту не повезет. Причем если за больного ковидом есть все шансы побороться даже при тяжелом течении, то для вытянувших несчастливый билет при кори все обычно идет по сценарию "доктор сказал в морг - значит в морг". Эта зараза если уж бьет, то почти всегда наверняка и без шансов.

И.ш.Б.> За США не скажу, но в Европе жителям глубоко пофиг, что там в России или Штатах.

в добавок хороших новостей из России или, к примеру Китая нет, в природе не существуют. Они просто игнорируются. а если есть, то вывсёврете. Смешно смотреть как они в этом искустве изгаляются. Показал одному местному длину скоростных ЖД в Китае- ответ "быбсебрете". Я так понимаю им понемногу становится страшно смотреть в лицо реальности.

suyundun> в добавок хороших новостей из России или, к примеру Китая нет, в природе не существуют. Они просто игнорируются. а если есть, то вывсёврете. Смешно смотреть как они в этом искустве изгаляются. Показал одному местному длину скоростных ЖД в Китае- ответ "быбсебрете". Я так понимаю им понемногу становится страшно смотреть в лицо реальности.

Дык самое интересное, что у нас тут таких же полно. Я понимаю что там, за океаном, не очень понятно и интересно что тут. Но местные же "вывсеврете" тоже есть, и не мало. "Медузы" начитаются и вперед. Нет чтобы порадоваться за свою страну, где на самом деле смертность от этой заразы куда как ниже, чем в других, но куда там. "Нам врут в лицо!!!" И все. И мертво, "разум" заблокирован...

Что самое страшное, я нескольких таких знал же еще нормальными...

И.ш.Б.> Вместо того, чтобы кричать "опровергните цифры" надо было просто сказать "мы считаем по другому

Когда психоз спадёт, смертность от эпидемии посчитают достаточно точно, еще ни одну диссертацию на тему этой статистики напишут:

В эту статистику войдут все, и те кто умер от страха, и кто не дождался помощи по совсем другому заболеванию, так как врачи были заняты на эпидемии. А пока что оценки этой статистики от “шеф, всё пропало“, до “у нас всё отлично, мы завтра идём на парад (Минск, Москва – нужное подчеркнуть)”.

Sergofan> Дык самое интересное, что у нас тут таких же полно.

они даже в этой теме есть

> Смертность в Петербурге подскочила в мае на 32%.

Мой бывший коллега по заводу - им с женой хорошо за 70, у жены был инсульт лет пять назад (худо-бедно оклемалась) и мерцалка, близких родственников нет, помогать некому. На прошлой неделе у жены был случился пароксизм плюс рука частично отнялась - неотложка по месту жительства просто тупо не берет телефон (набирали несколько часов подряд), городская 03 на дом выезжает только на травмы и на трупы, на скорую по ДМС у пенсионеров нет денег. Что делать - ну наглотались ранее прописанных таблеток, наконсультировались по знакомым, еще чего то по совету приняли - вроде купировали приступ и рука отошла.
Через три дня с трудом удалось вызвать на дом терапевта из поликлиники. Собственно и вся медпомощь.


> Умерли на полторы тысячи человек больше, чем год назад


Чему тут удивляться - а сколько было таких которым таблеточки не помогли?