Авианосец для России

Fonzeppelin> Отмечу, что использование ядерной ЗЕНИТНОЙ ракеты по беспилотному аппарату в чисто оборонительных целях едва ли будет считаться эскалационным казусом.
Т.е. в ответ на не ядерную атаку применяется первыми ядерное оружие. Впервые после 1945 года. И это едва ли будет считаться эскалационным казусом? Хорошая шутка, да.. После чего у противника развязаны руки и любой корабль для самообороны может применить ЯО против АВ и его самолётов.
И опять-таки в проигрыше остаётся флот имеющий больше крупных кораблей на которые ЯО не жалко.

S.I.> Т.е. в ответ на не ядерную атаку применяется первыми ядерное оружие. Впервые после 1945 года. И это едва ли будет считаться эскалационным казусом? Хорошая шутка, да.. После чего у противника развязаны руки и любой корабль для самообороны может применить ЯО против АВ и его самолётов.

Sigh. Еще раз: если ядерное оружие применяется сугубо против беспилотного средства нападения, в рамках самообороны, это едва ли может быть сочтено эскалацией. Применение же ядерного оружия для атаки на неприятельский корабль - уже эскалационный случай, хотя и не слишком высокий.

Т.е. в ответ на не ядерную атаку применяется первыми ядерное оружие. Впервые после 1945 года. И это едва ли будет считаться эскалационным казусом? Хорошая шутка, да.. После чего у противника развязаны руки и любой корабль для самообороны может применить ЯО против АВ и его самолётов.
Fonzeppelin> Sigh. Еще раз: если ядерное оружие применяется сугубо против беспилотного средства нападения, в рамках самообороны, это едва ли может быть сочтено эскалацией. Применение же ядерного оружия для атаки на неприятельский корабль - уже эскалационный случай, хотя и не слишком высокий.
Ещё раз - откуда вы выкопали эту хрень? С какой стати противник будет играть по вашим правилам?
Тем более что РФ ясно заявила свои:

Одним из показателей эффективности мер по реализации государственной политики в области военно-морской деятельности является (п.51, выделение автора): «б) способность Военно-Морского Флота нанести ущерб флоту противника на уровне не ниже критического с применением нестратегического ядерного оружия; в) способность Военно-Морского Флота применить в любой обстановке морские стратегические ядерные силы». Более того, п.37 гласит: «В условиях эскалации военного конфликта демонстрация готовности и решимости применения силы с использованием нестратегического ядерного оружия является действенным сдерживающим фактором».

 

.

S.I.> Ещё раз - откуда вы выкопали эту хрень? С какой стати противник будет играть по вашим правилам?

Противник стремится к эскалации? Она ему выгодна? Приоритетна в каждом случае логика, стоящая за конкретнвми решениями.

xab> Россия хоть в сколько либо представляемой перспективе способна построить 1-2 авианосца.

Один уже есть, надо восставливать и поднимать боеготовность.

xab> Даже два АВ не способны создать АУГ устойчивую в противостоянии с ВМС США.

У американцев авианосцы - основной ударный инструмент, а корабли УРО - эскорт. У нас авианосец часть группировки разнородных сил, в которой он не является главным ударным средством или вообще не является ударным средством. Сравнивать по количеству вымпелов неверно.

xab> Об одиночном АВ речь в данном случае вести вообще смешно.

См. выше, он не один воюет.

xab> Таким образом главной задачей авианосца для России остается участи в колониальных войнах, а в случае конфликта с США ( или например Китаем, надо и такой случай рассматривать ) в лучшем случае он сможет выполнять вспомогательные задачи,

Для этого он и нужен, если что.
Без него любые задачи будут выполняться только при отсутствии противодействия.

xab> в худшем случае станет просто обузой.

Это вопрос подготовки штабов и командующих, нормального, вменяемого управления, подготовки личного состава корабельной авианосной группы, экипажа авианосца, корабельной авиации в целом.

xab> Нужно ли нам это, с учетом того, что бюджет не резиновый?
xab> Я лично сильно сомневаюсь.

Нужно, потому, что иначе никакую задачу, где более-менее серьёзный противник оказывает противодействие решить будет нельзя.
Лучше на чём-то другом сэкономить.

xab> Именно, что в теории.
Вот бы увидеть игры на картах: Россия и США Как каждая сторона представляет свои варианты защиты и нападения. Там бы мы узнали насколько мы отстали в своих теориях.
xab> На практике, что в Югославии, что в Ираке ударам авиации предшествовали удары КР, как раз для подавления ПВО.
Но и тогда не было 56КР с эсминца. Задача же не просто выпустить КР, а достичь определенной цели.
Значит нужно преодолеть ПВО. Тогда нужно больше КР.
xab> Авиация шла ВТОРЫМ эшелоном.
Правильно, берегли личный состав. Но если сравнивать совсем буквально авиакрыло и эсминец с 56КР, то авиакрыло может достичь большего результата.

brazil> Но если сравнивать совсем буквально авиакрыло и эсминец с 56КР, то авиакрыло может достичь большего результата.
Только для авиакрыла нужно АВ (100 000 тн ВИ), пара ЭМ и МЦАПЛ в эскорт.
А для ЭМ никто не нужен.

Полл> Только для авиакрыла нужно АВ (100 000 тн ВИ), пара ЭМ и МЦАПЛ в эскорт.
У АУГ гораздо больше возможностей и боезапаса, а также выше боевая устойчивость
Полл> А для ЭМ никто не нужен.
Как всегда одиночный ЭМ не жалко
Т.е. послать ЭМ в один конец всегда проще и потери меньше.

xab> А рассмотрим с другой стороны.
xab> Ну прошляпила разведка АВ, вышел он незаметным на рубеж применения самолетов, поднял незаметно все свои 48 ударных самолетов ( та еще задача ).
Задача рядовая, неоднократно отработанная на учениях и в боевой применении.
Кроме того 48 самолетов это сейчас, в 91 году их было 60.

xab> Чем эти F-35 с весьма малой боевой нагрузкой опаснее 56 КР выпущенных залпом только с одного Арли Берка?
Тем, что могут выпустить почти в 2 раза больше КР только за один вылет.
Вылетов же может быть не один и не 2.

xab> Расположение АВ после первого вылета скрыть уже не удастся, со всеми вытекающими..
Примерно положение, после чего его нужно уточнить с необходимой точностью, что разумеется
Поэтому "вытекающие" будут хорошо если через полсуток.

brazil>> Но если сравнивать совсем буквально авиакрыло и эсминец с 56КР, то авиакрыло может достичь большего результата.
Полл> Только для авиакрыла нужно АВ (100 000 тн ВИ), пара ЭМ и МЦАПЛ в эскорт.
Полл> А для ЭМ никто не нужен.
Это только в воображении.
Для обеспечения успеха операции ЭМ, как главное ударное средство нужно охранять. Что выливается в АВ и "пару ЭМ и МЦАПЛ".
При этом АВ сам себе защита.

LtRum>> Нет, не сорвана. Увы, опять я вам пытаюсь сказать, но вы категорически не воспринимаете: вы принципиально не понимаете как ведутся операции.
xab> Ну так расскажи нам всем не понимающим.
А кто тебя уполномочил говорить за всех?

xab> Проведи ликбез.
xab> Какие типы морских операций бывают.
xab> Цели и задачи этих операций.
xab> На какие этапы разбивается проведение этих операций.
xab> Как ведется планирование.
Я не преподаватель, чтобы читать лекции, тем более в ответ на хамское обращения самоуверенного невежды.
Курс соответствующих лекций занимает не один семестр и уложить его в формат форума я не смогу.
Поэтому изучайте литературу самостоятельно.
Основы теории военно-морского искусства в базовых категориях и понятиях. Учебное пособие. ВМА, 2007. – 368с.
И уже упоминавшийся мною учебник
Берзин А.А. и др. Основы теории военно-морского искусства и оперативное применение объединений и группировок сил и войск ВМФ в мирное и военное время. Учебник: СПб., ВМА, 2003.

xab> Мы все ждем от тебя содержательной лекции, а не пускания мыльных пузырей как обычно.
Курсант! Вы еще не освоили базовый курс по конструкции и теории корабля. Когда садите зачет по этим темам, тогда подходите за материалом для следующих.

LtRum> Это только в воображении.
Во время удара по авиабазе Шайрат американские ЭМ никто не охранял.

LtRum> При этом АВ сам себе защита.
"Броня не защита, броня притягивает огонь." Пехотная мудрость.

LtRum>> Это только в воображении.
Полл> Во время удара по авиабазе Шайрат американские ЭМ никто не охранял.
Ошибаешься. Просто об этом не пишут в газетах, но применение ими ракет обеспечивалось дальним охранением, в т.ч. береговой авиацией с авиабаз.
Не говоря уже, что распространять удар по Сирии на попытку удара по России неверно в принципе.

LtRum>> При этом АВ сам себе защита.
Полл> "Броня не защита, броня притягивает огонь." Пехотная мудрость.
Не нужно повторять глупости.

LtRum> Ошибаешься. Просто об этом не пишут в газетах, но применение ими ракет обеспечивалось дальним охранением, в т.ч. береговой авиацией с авиабаз.
А АВ охранением береговой авиацией с авиабаз защитить не получится. Ему нужна охрана куда серьезнее.
Об чем и говорю.

LtRum> Не говоря уже, что распространять удар по Сирии на попытку удара по России неверно в принципе.
То, что цель, по которой ударяли ЭМ, находилась на территории Сирии, не означает, что цель была сирийской.
Была бы цель сирийской - не заседали бы Трамп с начальниками штабов перед ударом. По сирийским целям этих ударов было много, и президентское решение на них США не требовалось.

LtRum> LtRum>> При этом АВ сам себе защита.
Полл>> "Броня не защита, броня притягивает огонь." Пехотная мудрость.
LtRum> Не нужно повторять глупости.
У нас все по простому, по дедушке Дарвину - начинает идиот делать глупости, получает в следующем бою осколок при обстреле БМП, к которой прижимался.

LtRum>> Ошибаешься. Просто об этом не пишут в газетах, но применение ими ракет обеспечивалось дальним охранением, в т.ч. береговой авиацией с авиабаз.
Полл> А АВ охранением береговой авиацией с авиабаз защитить не получится. Ему нужна охрана куда серьезнее.
Охрана соответствует угрозе. Какая охрана была у АВ в Красном море во время Бури в Пустыне?
Вот-вот.

Полл> Об чем и говорю.
Нет, ты пытаешься натянуть сову на глобус.

LtRum>> Не нужно повторять глупости.
Полл> У нас все по простому, по дедушке Дарвину - начинает идиот делать глупости, получает в следующем бою осколок при обстреле БМП, к которой прижимался.
Ну тогда и судите не выше и не дальше БМП.

LtRum>>> Нет, не сорвана. Увы, опять я вам пытаюсь сказать, но вы категорически не воспринимаете: вы принципиально не понимаете как ведутся операции.
xab>> Ну так расскажи нам всем не понимающим.
LtRum> А кто тебя уполномочил говорить за всех?

У тебя нелады с элементарной логикой и пониманием написанного.

xab>> Проведи ликбез.
xab>> Какие типы морских операций бывают.
xab>> Цели и задачи этих операций.
xab>> На какие этапы разбивается проведение этих операций.
xab>> Как ведется планирование.
LtRum> Я не преподаватель, чтобы читать лекции, тем более в ответ на хамское обращения самоуверенного невежды.
LtRum> Курс соответствующих лекций занимает не один семестр и уложить его в формат форума я не смогу.
LtRum> Поэтому изучайте литературу самостоятельно.

Предлагая самостоятельно изучать грифованную литературу ты очень явно показываешь, что не имеешь даже приблизительного понятия о предмете.

LtRum> Основы теории военно-морского искусства в базовых категориях и понятиях. Учебное пособие. ВМА, 2007. – 368с.
LtRum> И уже упоминавшийся мною учебник
LtRum> Берзин А.А. и др. Основы теории военно-морского искусства и оперативное применение объединений и группировок сил и войск ВМФ в мирное и военное время. Учебник: СПб., ВМА, 2003.

Ты утверждаешь, что служишь больше 10 лет, но до сих пор ссылаешься на учебники, а не нормативные документы?
Извини, но это дно.
Это дно, что для военного, что для гражданского специалиста.

xab>> Мы все ждем от тебя содержательной лекции, а не пускания мыльных пузырей как обычно.
LtRum> Курсант! Вы еще не освоили базовый курс по конструкции и теории корабля. Когда садите зачет по этим темам, тогда подходите за материалом для следующих.

Если нечего сказать по теме - лучше промолчи.
Твоя глупая клоунада уже не смешна.
Знаний по данной теме у тебя 0(НОЛЬ).
Я тебе дал краткие тезисы, тебе достаточно было их раскрыть, что бы показать остальным ( не только мне - всем твоим оппонентам и сторонникам ), что ты хоть что-то понимаешь в теме про которую пытаешься рассуждать с умным видом.
Но ты предпочел слиться в идиотском фарсе.

И почему ты все время курсантов вспоминаешь?
Через год нормальной службы это обращение полностью из головы выветривается.
Тебя выперли из училища и это последнее, что осталось в памяти?

LtRum>> Курс соответствующих лекций занимает не один семестр и уложить его в формат форума я не смогу.
LtRum>> Поэтому изучайте литературу самостоятельно.
xab> Предлагая самостоятельно изучать грифованную литературу ты очень явно показываешь, что не имеешь даже приблизительного понятия о предмете.
Отнюдь. Тебе посоветовали изучить базовые книги. А потом уже высказывать свое высокоумное мнение по поводу этих вопросов. Пока, что ты не затруднял себя ссылками на литературу, но почему-то требуешь этого от меня.

xab> Ты утверждаешь, что служишь больше 10 лет, но до сих пор ссылаешься на учебники, а не нормативные документы?
Изучение начинают с основ, а не с вершин.

xab> Извини, но это дно.
xab> Это дно, что для военного, что для гражданского специалиста.
Дно, это требовать информацию, которая есть в заведомо закрытой литературе, а потом возмущаться.

xab> xab>> Мы все ждем от тебя содержательной лекции, а не пускания мыльных пузырей как обычно.
LtRum>> Курсант! Вы еще не освоили базовый курс по конструкции и теории корабля. Когда садите зачет по этим темам, тогда подходите за материалом для следующих.
xab> Если нечего сказать по теме - лучше промолчи.
Давай ты будешь применять это к себе. Потому, что именно ты раз за разом демонстрируешь полное незнание темы, в которую лезешь.

xab> Твоя глупая клоунада уже не смешна.
Твои попытки меня оскорбить, спрятав свое невежество вызывают лишь сожаление, что когда-то ты бы более адекватным участником.

xab> Знаний по данной теме у тебя 0(НОЛЬ).
Ну кто бы говорил.
Твоих знаний совершенно недостаточно, чтобы судить об уровне моих знаний. Пока, что ты обоср**ся во всех темах, где пытался мне возражать.

xab> Я тебе дал краткие тезисы, тебе достаточно было их раскрыть, что бы показать остальным, что ты хоть что-то понимаешь в теме про которую пытаешься рассуждать с умным видом.
Вообще-то как раз это ты рассуждаешь в этой теме. Я просто замечаю, что рассуждения pkl неверны, потому, что он не понимает как проводятся операции. Моих небольших знаний в области оперативного искусства и тактики ВМФ для этого достаточно.
А вот твои рассуждения по поводу как нужно бы действовать, твои предположения как будет действовать противник совершенно безграмотны. Рассказы же как одиночный эсминец будет наносить удар вместо авианосца. И рассказывая как уязвим ДРЛОУ выглядят как детский сад.
Замечу, что никаких доказательств твоих рассказово пока не было.
Поэтому твое поведение характеризует тебя как рядового му.....ка, который нарушая правила движения пытается учить других.
Поэтому давай сначала это ТЫ докажешь, что имеешь право рассуждать по теме оперативного искусства и тактики ВМФ.

xab> И почему ты все время курсантов вспоминаешь?
Просто ты показываешь уровень знаний ленивого курсанта.

xab> Через год нормальной службы это обращение полностью из головы выветривается.
Я иногда пишу отзывы на дипломные проекты и участвую в приемке экзаменов.
Ты просто не знаешь особенностей моей службы, а все пытаешься судить по себе.

xab> Тебя выперли из училища и это последнее, что осталось в памяти?
Ну ты по себе-то не суди.

Лентяй> Один уже есть, надо восставливать и поднимать боеготовность.

К тому времени когда смогут построить и ввести в строй новый АВ, Кузнецову будет уже пора на списание.

Лентяй> У нас авианосец часть группировки разнородных сил, в которой он не является главным ударным средством или вообще не является ударным средством. Сравнивать по количеству вымпелов неверно.


У нас уже была попытка рассмотреть вероятный сценарий применения нашего АВ в противостоянии с флотом США.
Будем еще раз пробовать?

LtRum> ...

Есть более интересное времяпрепровождение, чем препирательство с тобой.
Не буду больше засорять форум.

Лентяй>> Один уже есть, надо восставливать и поднимать боеготовность.
xab> К тому времени когда смогут построить и ввести в строй новый АВ, Кузнецову будет уже пора на списание.

Что это меняет?

xab> У нас уже была попытка рассмотреть вероятный сценарий применения нашего АВ в противостоянии с флотом США.
xab> Будем еще раз пробовать?

Пробуйте, не вопрос. Я не возражаю.Даже интересно.

Лентяй>>> Один уже есть, надо восставливать и поднимать боеготовность.
xab>> К тому времени когда смогут построить и ввести в строй новый АВ, Кузнецову будет уже пора на списание.
Лентяй> Что это меняет?

То, что не "УЖЕ", а "ЕЩЕ ПОКА".
Наличие этого авианосца ни как количественную проблемы не решит.


Лентяй> Пробуйте, не вопрос. Я не возражаю.Даже интересно.

Начнем с этого

Лентяй>>> Нужно, потому, что иначе никакую задачу, где более-менее серьёзный противник оказывает противодействие решить будет нельзя.

Итак.
О каких конкретных задачах на твой взгляд идет речь?

Лентяй> У противника может быть под 60 ЗУР на эсминце или даже больше (всего 96 ячеек, теоретически можно даже все загрузить ЗУР)
В таком случае они остаются без крылатых ракет, что очень хорошо, т.к. взламывать нашу ПВО им придётся одной авиацией.

Лентяй> При этом так как цель высотная
Не такая уж она и высотная. Это не классическая баллистическая траектория, цель летит гораздо ниже. Соответственно, и расстояние меньше.

Лентяй> Гиперзвуковые ракеты низко летать если и могут, то недолго, материалов таких, которые могут сдержать температуру при таком полёте в природе пока нет.
А там долго и не будет, продолжительность полёта не превысит время снижения КК с орбиты по пологой траектории /где-то 15 минут/. В реальности будет вообще 5 - 10. А если дальность 1500 - 2000 км - и того меньше.

Лентяй> Со сказками к Серг Иванов, пожалуйста. Не может глайдер с теплозащитой иметь такую массу, если нам надо хотя бы 200 кг на БЧ+теплозащита+ГСН (сотни кг), сверхпрочный планер и т.д.
БЧ нам не нужна, если у нас высокоточное наведение на финальном участке. Т.е. именно что получается ГСН с теплозащитой. В конечном счёте получается что-то вроде боеголовки МБР, только вместо ядерного заряда там - радар самонаведения.

Что характерно - габариты и масса Авангарда близки к таковым у Першинга.

Лентяй> Нет, если у нас есть надводные силы, спообные вести военные действия, то нам хватит системы разведки вместо разведки и ЦУ, а это как минимум трёхкратное снижение расходов, а с учётом наземной инфраструктуры возможно и больше.
У нас нет таких сил. Нам нужно почти всё заново строить и эпопеи с 22350 и Греном весьма ясно намекают, во сколько это обойдётся и сколько будет стоить.

При этом, не забывайте, что спутниковая система может использоваться не только в интересах Флота, а всех Вооружённых сил.

Лентяй> ианосец без авиагруппы - 400-500 миллиардов рублей.
7 млрд.$ по нынешнему курсу? У последнего Нимица, Буша, стоимость 6,2 млрд.$ по ценам 2000-х. При этом корабль серийный. У нас всё будет как в первый раз, соответственно, и ценник будет ближе к Форду.

У нас вообще, было хотя бы раз, чтобы заказанный к постройке корабль обошёлся дешевле в момент спуска, чем предполагалось изначально?

Лентяй> То есть ориенитровочно, отказавшись от излишнего усложнения спутниковой системы мы можем за те же деньги построить и глобальную систему разведки и пару-тройку авианосцев.
Вообще-то я так и хочу. Ну, не тройку авианосцев. Один - два корабля.

Лентяй> Да, но конфликт с ядерной державой может быть или полностью неядерный или сначала неядерный.
С чего Вы решили? С учётом вопиющей асимметрии в силах, конфликт с США и КНР довольно быстро выльется в обмен ядерными ударами. Если не сразу с них и начнётся.

Лентяй> К тому же, может быть ведь такое, что нам придётся условную Тумбаюмбию бомбить не имея аэродромов или пугать кого-нибудь присутсвием.
Лентяй> Тут-то Ваши ракеты к чему?
Тут ни к чему, речь шла о противостоянии американским АУГ в котором, увы, нашему флоту победы не одержать. Тумбу разделаем силами палубной авиации. При этом корабли этой Юмбы никуда не денутся и даже если попытаются сбежать - всё равно утонут. Правда, они могут интернироваться в нейтральных портах.

Fonzeppelin> 1-е: зенитная ракета дешевле гиперзвукового боевого блока. Эти штуки... они НЕ простые и дешевые. Они сложные, дорогие и капризные.
Если так, то конечно, идея гиблая. Просто я исхожу из предположения, что мы сможем их делать несложными, недорогими и простыми за счёт отказа от ЯБЧ.

Fonzeppelin> 2-е: ложные цели тут абсолютно бесполезны. Ложная цель, способная адекватно имитировать полет гиперзвукового планера, будет сопоставимым по стоимости гиперзвуковым планером.
Предлагаю снизить стоимость за счёт отказа от радара и системы наведения.

Fonzeppelin> Без загоризонтного обнаружения и сам корабль-то найти проблема...
Потому и предложил систему спутников с РЛС.

Fonzeppelin> Конфликты, даже атомные, могут иметь разный характер. Не факт, что эскалация будет в вашу пользу.
Любой ядерный конфликт должен окончиться взаимным уничтожением. Во всяком случае, мы должны это ясно и недвусмысленно давать понять при каждом удобном случае. А то на самом деле доиграемся.

LtRum> Проблема в том, что спутников у нас тоже нет. И судя по делам в Роскосмосе
Блин. Можно было всё не писать, а только этим ограничиться.

Но создать такой самолёт... я не представляю, что наши потянут. СССР не справился.