Перезагрузка после апокалипсиса.

Полл> Удобрения, аккумуляторные батареи, производство металлов, лекарств, средств гигиены, взрывчатых веществ и порохов - слишком много всего завязано на химию, чтобы ее могли оставить.

Аккумуляторы - это серная кислота. Она тоже завязана на нитраты. Это самый простой способ окислить серу до триоксида. А иначе только диоксид и сернистая кислота получаются. Есть вариант с твердыми катализаторами, например оксиде ванадия, но не осилят. Так что от использования серной кислоты в прежних объемах тоже придется отказаться и аккумуляторы останутся только для очень избранных. Про удобрения - тоже забудьте. Дефицитная ископаемая селитра уйдет на войну, а аммиака, основы всех современных азотных удобрений, не будет. Фосфаты может будут продолжать копать и очищать, но такого эффекта, как от сочетания их с азотными удобрениями, не будет. Про химию ВВ в промышленных масштабах забудьте, ибо опять все режет дефицит селитры. Что-то будет, для взрыва тех же крепостных стен, если они возродятся, но не в современных масштабах, когда все пушки стреляют исключительно начиненными бризантными ВВ снарядами. Гигиена, металлы и прочее так же просядут, а что-то и вовсе пропадет. Например об алюминии и магнии придется забыть. Останется примерно то же, что было в средневековье, лишь на немного более продвинутом уровне

Полл> Как доказали Австро-Прусская и Франко-Прусская, Американо-Испанская войны - разница радикальная. В пользу бездымного пороха.

Ну значит будут делать бездымный порох, но снарядный и пороховой голод будут во всю ширь. Особенно если не будет столь шикарного доступа к чилийской или индийской ископаемой селитре, как у некоторых. Такой роскоши, чтоб пускать селитру на удобрения, точно позволить себе не смогут. Кстати о бездымном порохе: он требует существенно более качественной стали на стволы. Осилят в эпоху когда мартеновские печи и домны встанут?

U235> Так что от использования серной кислоты в прежних объемах тоже придется отказаться и аккумуляторы останутся только для очень избранных. Про удобрения - тоже забудьте. Дефицитная ископаемая селитра уйдет на войну, а
Ты сам-то читаешь, что пишешь?
Или у тебя Человечество состоит сплошь из суицидников, которые ищут способ получше получить коллективную премию Дарвина?
Тогда непонятно, отчего мы до сих пор не использовали СЯС по назначению.

U235> Ну значит будут делать бездымный порох, но снарядный и пороховой голод будут во всю ширь.
Наглядный пример правоты этого тезиса - Афганистана, где 30 патронов к автомату стоят столько же, сколько сам автомат.
Что не мешает жизни и войне в нем.

U235> Осилят в эпоху когда мартеновские печи и домны встанут?
Китайцы в эпоху "Великого прыжка" и пакистанцы по сию пору - осилили. Значит, физически это возможно.

Полл> 5,45х39 старых не бывает.
теоретически 40 летней давности может быть

AGRESSOR> Это тот Б3, который хохлы показывали в своём мутном видео?
было потеряно 4 таких танка.

AGRESSOR> Единственное, что он слишком "опустил" вояк. Я считаю, что вояки создадут на обломках мира самые сильные анклавы и мини-государства.
Обломков мира в мире куча еще с времен антиколониальных войн. А в последние лет двадцать еще добавилось.
Так что выдумывать ничего не надо, достаточно посмотреть на Африку.

Замечу, что Круза есть еще и "После", как раз описание постапа.

Полл> Как доказали Австро-Прусская
... казнозарядная винтовка на дымном порохе удобнее дульнозарядной винтовки на дымном порохе.
Полл> Франко-Прусская,
... обе стороны использовали казнозарядные винтовки на дымном порохе. Сторона, у которой была винтовка получше, проиграла.
Полл> Американо-Испанская войны - разница радикальная. В пользу бездымного пороха.
... обе стороны использовали магазинные винтовки на бездымном порохе. Сторона, у которой была винтовка получше, проиграла. Но победители впечатлились и захотели "такую же".

excorporal> ... обе стороны использовали магазинные винтовки на бездымном порохе
Думается, что в дальней перспективе именно болтовые магазинки будут лучшим выбором. Впрочем, так капитально вынести цивилизацию, чтобы не осталось металлообрабатывающих станков - невозможно. Так что восстановление производственных возможностей на уровне 40-50гг 20 века потребует совсем немного времени. Опять же, по реальному опыту.

s.t.> Думается, что в дальней перспективе именно болтовые магазинки будут лучшим выбором.
Да, они и на дымном порохе работают. Болтовые для армии, Генри для гражданских.

Полл>> Как доказали Австро-Прусская
excorporal> ... казнозарядная винтовка на дымном порохе удобнее дульнозарядной винтовки на дымном порохе.
Порох патрона винтовки Дрейзе уже не был классическим дымным порохом.

Полл>> Франко-Прусская,
excorporal> ... обе стороны использовали казнозарядные винтовки на дымном порохе. Сторона, у которой была винтовка получше, проиграла.
Дрейзе была "классической" игольчатой винтовкой. Шасспо, благодаря папковому поддону бумажной гильзы, хоть и называется игольчатой, является первой современной винтовкой со скользящим затвором. И в дальнейшем без проблем переделывалась под стрельбу патроном с металлической гильзой.
Да, порох у них одинаковый - результат поездки Дрейзе на учебу во Францию.
Вот только Шасспо воспользовался свойствами нового пороха: сократил калибр своей винтовки и увеличил навеску, обеспечив большую дульную скорость пули.
Да, французы проиграли - но преимущества "малокалиберной винтовки", как в конце 19-го века стали называть подобные системы калибра менее 15-16 мм они продемонстрировали наглядно.

Полл>> Американо-Испанская войны - разница радикальная. В пользу бездымного пороха.
excorporal> ... обе стороны использовали магазинные винтовки на бездымном порохе. Сторона, у которой была винтовка получше, проиграла. Но победители впечатлились и захотели "такую же".
Обе стороны ПРИНЯЛИ на вооружение винтовки на бездымном порохе. Однако произвести их в нужном количестве не успели в случае США и не смогли закупить - в случае Испании.


The Last Stand, square of Spanish infantry, Spanish-American War, 1898

Полл> Порох патрона винтовки Дрейзе уже не был классическим дымным порохом.
Полл, ты же понимаешь, что не из-за пороха пруссаки победили? Даже если поставить стрелковку на первом месте в перечне причин, то именно "казнозарядность" и происходящая от нее возможность перезаряжаться лежа, самая важная.

Полл> Вот только Шасспо воспользовался свойствами нового пороха: сократил калибр своей винтовки и увеличил навеску, обеспечив большую дульную скорость пули.
То есть опять конструкция винтовки, а не порох. Кстати Шасспо наши в войне 1877-78 сильно ругали. При частой стрельбе резиновый обтюратор сгорал, а иглы часто ломались. Штык был хорош.


Полл> Обе стороны ПРИНЯЛИ на вооружение винтовки на бездымном порохе. Однако произвести их в нужном количестве не успели в случае США и не смогли закупить - в случае Испании.
То есть обе стороны были убеждены в преимуществах бездымного пороха еще ДО войны. И заменяли свои спрингфилды и ремингтоны крагами и маузерами. И что тогда доказала война?

excorporal> Полл, ты же понимаешь, что не из-за пороха пруссаки победили?
Да.

excorporal> Даже если поставить стрелковку на первом месте в перечне причин, то именно "казнозарядность" и происходящая от нее возможность перезаряжаться лежа, самая важная.
Казнозарядность неразрывно связана с применяемыми инженерными решениями, а те - с применяемым порохом.

excorporal> То есть опять конструкция винтовки, а не порох. Кстати Шасспо наши в войне 1877-78 сильно ругали. При частой стрельбе резиновый обтюратор сгорал, а иглы часто ломались. Штык был хорош.
На винтовке Дрейзе иглы приходилось менять в среднем через 20 выстрелов.
Шасспо в этом отношении была намного лучше.
Резиновый обтюратор собирались заменить асбестовым, но тут подоспела металлическая гильза, и данные работы стали не нужны.

excorporal> То есть обе стороны были убеждены в преимуществах бездымного пороха еще ДО войны. И заменяли свои спрингфилды и ремингтоны крагами и маузерами. И что тогда доказала война?
Война доказала, что испанская пехота с Moreno 69 - основной винтовкой испанской армии на Кубе на дымном порохе, сильно уступает по огневой моще пехоте США с магазинными винтовками Краг-Йоргенсена на бездымном порохе. Несмотря на то, что добровольцы США воевали с однозарядными Спрингфилдами.

Полл> Казнозарядность неразрывно связана с применяемыми инженерными решениями,
Да.
Полл> а те - с применяемым порохом.
Необязательно. Пример - "переделочные винтовки". Система Крнка унаследовала от дульнозарядной винтовки и порох, и калибр. И ничего, провоевала до 1885г, включительно против Маузеров.
Полл> Война доказала, что испанская пехота с Moreno 69 - основной винтовкой испанской армии на Кубе на дымном порохе, сильно уступает по огневой моще пехоте США с магазинными винтовками Краг-Йоргенсена на бездымном порохе. Несмотря на то, что добровольцы США воевали с однозарядными Спрингфилдами.
Я сначала думал, что ты имеешь в виду превосходство испанского Маузера над Спрингфилдами и в менее выраженной степени, над Крагами.

excorporal> Необязательно. Пример - "переделочные винтовки". Система Крнка унаследовала от дульнозарядной винтовки и порох, и калибр. И ничего, провоевала до 1885г, включительно против Маузеров.
6-линейный российский патрон использовал старый дымный порох?
Даже если так - его создание было вынужденной мерой, и его баллистику не пинал только ленивый.
То есть это вынужденный откат назад.

excorporal> Я сначала думал, что ты имеешь в виду превосходство испанского Маузера
Винтовок Маузера во время испано-американской войны в США было как бы не больше, чем в вооруженных силах Испании.

Неожиданным следствием данного факта стало начало снайпинга в Испании. Rubio M1890 Largo - как бы не первая магазинная винтовка для высокоточной стрельбы в современной истории.

excorporal>> Необязательно. Пример - "переделочные винтовки". Система Крнка унаследовала от дульнозарядной винтовки и порох, и калибр. И ничего, провоевала до 1885г, включительно против Маузеров.
Полл> 6-линейный российский патрон использовал старый дымный порох?
Зуб не даю, но думаю, что да. Ствол тот же самый.
Полл> Даже если так - его создание было вынужденной мерой, и его баллистику не пинал только ленивый.
ИМХО, он более-менее отвечал представлениям русских генералов перед войной 1877-78. По описаниям очевидцев в той войне русские солдаты стреляли мало. Гвардейцы с берданками - тоже.
Полл> То есть это вынужденный откат назад.
Мы это и обсуждаем здесь. Кстати да, латунная ствольная коробка Крнки и откидной затвор проще в изготовлении, чем "болт", и для постапокалипсиса она подходит лучше.

excorporal> Кстати да, латунная ствольная коробка Крнки и откидной затвор проще в изготовлении, чем "болт", и для постапокалипсиса она подходит лучше.
А что у них с ресурсом?
Как знаю, у них быстро начинались проблемы с экстракцией гильз.

excorporal>> Кстати да, латунная ствольная коробка Крнки и откидной затвор проще в изготовлении, чем "болт", и для постапокалипсиса она подходит лучше.
Полл> А что у них с ресурсом?
Не знаю. У наших реконструкторов их много, но мне лень искать их форумы и спрашивать.
P.S. Наткнулся на

Ввиду сомнений касательно достаточной прочности бронзовой ствольной коробки Крнка, было произведено испытание на усиленное давление, стрельбой снарядом сразу из трёх пуль при нормальном заряде. Повреждений коробки в результате обнаружено не было.

Источник контента: Русская винтовка системы Крнка
naukatehnika.com

 

Полл> Как знаю, у них быстро начинались проблемы с экстракцией гильз.
Врожденная болячка откидного затвора, увы. Не только у Крнки.

AGRESSOR> Не сойдет. Самый хайтек будет помпа, револьвер, ну, гатлинг еще.
Ну, пусть так. Потом очухаются, разберут завалы и наладят производство нормальных металлов и порохов.

AGRESSOR> Ты всерьез думаешь, что в годы ВОВ делали дымный порох по китайскому рецепту????
Нет конечно, я чисто для иллюстрации картинки привёл: если бабы и дети справлялись с производством патронов и снарядов в Войну /давай не будем эту скабрезную аббревиатуру употреблять, хорошо?/, то с каким-нибудь огневым зельем в бумажных патронах всяко справятся. С этого можно начать, а там дальше видно будет.

pkl>> Кто её помнил тогда, кроме монахов в монастырях и немногочисленных образованных правителей?
Zenitchik> Кроме крестьян, наверно все. Правители - так вообще считали себя продолжателями дела Рима. Они его захватили вообще-то, чтобы взять себе. А что управлять не получилось и империя превратилась чёрти во что... ну это же не повод считать, что её больше нет, правда?..
Вообще-то нет. Совсем нет. Историки считают, что Рим и античность закончились в 476 г. Я думаю, что несколько раньше. Они его грабили и селились на землях империи. Больше их ничего не интересовало. Да и потом... что они вообще знали о Риме? Пожалуй, не больше, чем древние греки о бывших на их месте цивилизациях Бронзового века. Античность по-настоящему начали открывать в Эпоху Возрождения.

stas27> И добыча которых дело тоже нетривиальное. Месторождения-то легкодоступные повычерпали.
Уголь древесный, селитра из почвы. Вот сера да... придётся вулканы завоёвывать...

Fakir> До какого уровня должно просесть общество и уровень технологий, чтобы порох проще и выгоднее было делать селитряный (но при этом набивать им гильзы, Карл!!!) - я не особо представляю.
Не знаю, это уж совсем край. Сейчас вообще не так много зарядов, чтобы укатать общество до уровня Почтальона. Социальный кризис куда опаснее.

U235> Еще не факт, что эффективней окажется. Опять же с учетом того что и жир, и хлопок, что на бездымный порох идут, тоже будут остро дефицитными и востребованными продуктами.
Или вообще выгоднее жидкие смеси окажутся.

Полл> Как доказали Австро-Прусская и Франко-Прусская, Американо-Испанская войны - разница радикальная. В пользу бездымного пороха.
Так он быстро закончится.

pkl> Уголь древесный,
самое легкое - всего лишь огромные кучи дров, закиданные землей и тлеющие с неделю.
>селитра из почвы.
здесь для кого распинались, что каждая выгребная яма была обьявлена собственностью казны именно по причине жесточайшего дефицита селитры?

>Вот сера да...
и это тоже. В меньшей степени.

Полл> Ты сам-то читаешь, что пишешь?
Полл> Или у тебя Человечество состоит сплошь из суицидников, которые ищут способ получше получить коллективную премию Дарвина?

Я описываю реалии доиндустриальной и раннеиндустриальной Европы, в которой ископаемой селитры было с гулькин хрен. Поэтому доходило до того, что реквизировали содержимое выгребных ям. И никто не использовал столь ценный ресурс на удобрение.

Полл> Тогда непонятно, отчего мы до сих пор не использовали СЯС по назначению.

Вроде как у нас как раз условие, что использовали

Полл> Что не мешает жизни и войне в нем.

Войне то мешает. Но по принципу
- Папа, значит ты будешь меньше пить?
- Нет, сынок, вы будете меньше есть.

Полл> Китайцы в эпоху "Великого прыжка" и пакистанцы по сию пору - осилили.

В эпоху великого прыжка полученное вне металлургических заводов железо оказалось столь удручающе низкого качества, что ни на что серьезное, тем более на оружие, не годилось. Это был полный провал, после которого колхозные плавильные печи просто разобрали за бессмысленностью этого дела, и занялись все же постройкой нормальных металлургических заводов