Флуд, флейм и холивар об экономике США

M.v.>> Да нет. Россия - это люди . И никто отдельно взятого российского человека ничего не лишал. Захотел - поехал - договорился - и "наладил свою внешнеторговую деятельность". А ежели считать Россией свору косноязычных чиновников и прочих, расплодившихся и поддерживаемых полностью с самого верха - чем быстрей их всего лишить , так России одна лишь польза выйдет,нет?
Н-12> ну да, именно так, гегемон категорически против создания способной к конкуренции системы, экономики, но вполне готов принимать индивидуумовпо одному.

Очень вероятно , что такой гегемон и существует. Я встречи с ним не удостоился, ну и ладно.
Всё больше люди .Разные,конечно.



Н-12> да, кстати, чиновники - они граждане России, ну, в смысле их же не с Марса завезли, противопоставление чиновников и нечиновников выглядит искусственным.

завезли не с Марса,точно.Однако набор признаков,по которым их принимают "в коллектив" и они там уживаются (или не уживаются - бывает и так) - он весьма короток и несложен. Вот что для меня важно (думаю ,что для вас тоже - ) - чьи интересы класс теперешних чиновников лоббирует и насколько они подконтрольны обществу ? Не другим вышестоящим чиновникам - они между собой всегда договорятся - а именно общественным институтам? Мне интересно ваше мнение,вы человек размышляющий.

Н-12> государство, кмк, форма существования социума, общности, и одновременно результат коллективного творчества социума, и все это - Россия, польза России выйдет, как мне кажется, если у граждан России будет максимальная возможность к самореализации , а самореализация будет приносит материальные плоды, достаточные для комфортного существования, при этом России не придётся никого обирать, но и Россию и ее граждан никто обирать не будет.

"государство" и и люди, живущие в стране - для меня субъекты различающиеся.

M.v.> "государство" и и люди, живущие в стране - для меня субъекты различающиеся.
Модно стильно молодежно Ново , неожиданно,оригинально.Очень хорошо что к нам приходят новые юзеры с оригинальными ,неожиданными мыслями.а то мы тут забронзовели понимаш.

M.v.> чьи интересы класс теперешних чиновников лоббирует и насколько они подконтрольны обществу ?

я таки сильно против модели, предполагающей противопоставление чиновников и нечиновников, общества.

как в варианте, когда чиновники эксплуатируют общество, так и варианте, когда общество эксплуатируют чиновников.

ну, мне больше нравится модель, когда чиновники есть часть общества.

соответственно я бы чиновников не стал выделять в отдельный класс.

а так, как мне кажется, сейчас ситуация неоптимальная, впрочем не только сейчас, этой ситуации несколько сот лет, аппарат государственного управления не отождествляет себя с социумом, а социум не отождествляет себя с аппаратом государственного управления, для социума аппарат внешняя враждебная сила, для аппарата социум источник дохода и досадная помеха, я бы не стал упрощать и всех поголовно членов аппарата государственного управления наделять общими классифицирующими признаками, думаю они все разные, но таки да, значительная часть как чиновников, так и нечиновников, не связывают себя с социумом, не видят своего будущего и будущего своих детей в социуме, имеют намерение тем или иным способом обзавестись средствами, позволяющими стать членом более привлекательного для них социума.

соответственно этого и добиваются, лоббируют интересы социума, частью которого себя видят в будущем.

но ровно так же поступают и не имеющие отношения к аппарату государственного управления.

Anarky>> Не понимаю подобных ожиданий. Побузят и разойдутся, важен экономический базис, а он у США крепкий и никуда не денется. А остальное мишура.
а есть искусственно надутый безобразный пузырь, который сейчас громко Чпокнул, и быстро сдувается, страна бурито и ресторанов-тошниловок, йуристов-адвокатов и дантистов..(это так упрощённо), сходи К. Маркса поштудируй, подними свой теоретический уровень..
На текущий момент, специально наших юных троцкиздов...

Н-12> ну да, куда то Россия поставляет углеводороды и продукцию металлургии.
Н-12> и даже что то получает взамен поставленного .
Н-12> но так ли критично будет отсутствие того, что Россия сейчас получает взамен углеводородов?

Да 3,14ц просто. Ты посмотри на долю импорта в структуре потребительской корзины.
Довели до такого состояния (в т.ч. полутора десятилетиями переукреплённого рубля), что отказывать от него крайне болезненно, быстро перестроиться нереально.

Не, не сдохнем, это без балды. Но падение качества жизни будет таким, что социальные последствия непредсказуемы. Общество такое, не готово она даже такой в сущности мелочи отказываться. Хотя многое не мелочь - те же лекарства.
У нас люди готовы хоть от смартфончиков отказаться? По турпоездкам уже стонут, хотя казалось бы. С закрытием турецких курортов сколько вони были? Про нытьё про пармезан и хамон даже вспоминать не хочется, тьху. А тут всё то же самое, только в десять раз больше.

(и я не говорю о значимой завязанности промышленности на импортное оборудование, и порой даже сырьё - к сожалению, это так)

Н-12> и не окажется ли так, что, к примеру, продовольствие и оружие, которых есть у России, вдруг резко вырастут в цене?

Не окажется. И продовольствия у нас не настолько много, и богатых потребителей его в мире негусто. Это позиция нужная и выгодная, но не особо сильная, сверхприбыли не будет там.
Оружие - как повезёт, трудно прогнозировать. Но опять-таки, кому оно резко и остро понадобилось - как правило, не имеют живых денег. Это позиция с некоторых шансом на сверхприбыльность, но шанс непонятный и небольшой.

Н-12> то есть и без спроса на углеводороды Россия не потеряет в приобретении буржуйских товаров?

Потеряет 110%. Мало не покажется.

Anarky> распада социалистического блока. Там мы могли торговать своими самолетами, машинами и даже компьютерами. Потом он резко исчез и порог вхождения на капиталистические рынки мы не смогли преодолеть.

Мало того, что не смогли - многие рынки (тех же твоих процессоров) на глобальном уровне формировались как раз тогда, пока мы были в коматозном состоянии.

А мы да - потеряли и рынки, и зоны влияния, и свою международную валюту.

Н-12> а, то есть отсутствие поставок смартфонов вы считать критичным?
Н-12> а почему?
Н-12> семь лет мак не родил, а голоду не было©,

Вот когда (и если) вы вобьёте это в тупые головы миллионов дебилов, то это станет некритичным.
А пока они так считают - а они считают, вы сомневаетесь? - отсутствие всей этой блестящей хрени легко приведёт не то что к Болотной, а к полноценному майдану. Или к нескольким одновременно, во все стороны сразу.

M.v.> "государство" и и люди, живущие в стране - для меня субъекты различающиеся.

Люди - это и есть государство! И чиновники ровно на 100% срез общества, так же как и любой другой общественный институт, т.е. сколько му@ков в обществе, ровно столько их будет и в армии, и в полиции, и среди дворников, и среди вагоновожатых, и среди чиновников. Довелось мне изрядно пообщаться с чиновниками разного уровня, так вот уродов среди них ни чуть не больше, чем ты можешь встретить в любом супермаркете. Лично знаком с теми, причем в немалых чинах, кто работает тупо за совесть, поскольку иначе не умеют.

энди> Нет, я отношусь к коллективному западу как к вермахту и войскам СС а всяким жидобандерам...

Товарищ политрук, успокойтесь. Я привел цифры, говорящие о мощной производящей экономике США. Где тут было пр любовь, про барина, про Одессу, по СС?

Н-12> семь лет мак не родил, а голоду не было©, ни разу не слышал, чтоб кто помер от недостатка бус и зеркалец.

Потому что жить и существовать это разные вещи. Существовать можно и в казарме, питаться гречкой. Но жизнь современного человека связана с большим количеством потребительских товаров. И это не только смартфоны, это и ПК, и всякие читалки что касаемо электроники. Есть еще куча бытовой техники, большая часть которой у нас не производится, за исключением может быть стиралок и холодильников. А еще у нас не производятся например дорогие велосипеды, всякие высококачественные горные, шоссейные. И из таких импортируемых за доллары мелочей складывается нормальная жизнь человека XXI века.

Andru> а есть искусственно надутый безобразный пузырь, который сейчас громко Чпокнул, и быстро сдувается, страна бурито и ресторанов-тошниловок, йуристов-адвокатов и дантистов..(это так упрощённо), сходи К. Маркса поштудируй, подними свой теоретический уровень..
Andru> На текущий момент, специально наших юных троцкиздов...


Именно поэтому я привел не промпроизводство, в котором учитывается и сырьё и которое даже у ничего кроме жижи не производящей СА больше, а именно отдельные серьёзные сектора экономики. В США сейчас серьёзные проблемы у добывающей отрасли. И что? Они от этого перестанут выпускать станки? Может самолёты? Или еду?

PS: против таких теоретиков марксизма у меня есть приём. Давай поспорим на деньги, что никуда экономика США за скажем ближайший год не денется. Сейчас курс доллара 69,40 за рубль. Если через год ВВП США в рейтинге упадет хотя бы на одну позицию я тебе отдаю 100 баксов по этому курсу (пузырь же лопнет), а если нет, то ты мне по курсу на день окончания спора. Как тебе такое? Ты же уверен в своих прогнозах?

Anarky> Я ещё могу много таких графиков накидать, где у США 1-2-3 позиции в мире. Как дантисты умудряются все это производить?

Это правильно, многих должна такая картинка отрезвить. Картинки показывают к чему должна стремится Россия. Но картинка не полная. Правильнее показывать не экспорт-импорт, а производство в целом. Кроме того есть показатели по которым Россия в мировых лидерах, в том числе по экспорту и их тоже надо показывать. У российской экономики есть серьезный плюс, производство всех базовых продуктов таких как электроэнергия, черные и цветные металлы, нефтехимия, бетон, тяжелая промышленность, удобрения на достаточно высоком уровне, а это становой хребет промышленности, все остальное нарастет если хребет есть. Но к сожалению верхушка до конца не понимает как и что делать, делают что-то, но очень медленно и непоследовательно. Есть только один резерв - снижение военных расходов за счет оптимизации вооруженных сил, слишком большую долю траты на оборону не позволяют инвестировать во что-то более важное.

TT> Это правильно, многих должна такая картинка отрезвить. Картинки показывают к чему должна стремится Россия. Но картинка не полная. Правильнее показывать не экспорт-импорт, а производство в целом. Кроме того есть показатели по которым Россия в мировых лидерах...

Речь здесь не про Россию. Про Россию я кстати не так давно писал, но в другой теме. Речь тут про то, что некоторые тут считают, что "згинут наши вороженьки, як роса на солнци"©. Нет, не сгинут.

Anarky> PS: против таких теоретиков марксизма у меня есть приём.

Да никакие это не теоретики марксизма, они даже из его буквы (не то что духа и руководства к действию) одни названия слышали, и в тех-то плохо ориентируются.

Anarky> Речь здесь не про Россию. Про Россию я кстати не так давно писал, но в другой теме. Речь тут про то, что некоторые тут считают, что "згинут наши вороженьки, як роса на солнци"©. Нет, не сгинут.

Не сгинут, а если вдруг сгинут, то сразу новые появятся. С другой стороны если США будут заняты решением внутренних проблем, которые нарастают как снежный ком то это к лучшему. Значит меньше будут лезть куда не надо. Оптимальный вариант втягивание в какую нибудь новую войну, например, в Латинской Америке. Тогда им 3,14зда.

johnkey68> Можешь - делай . Где , когда , с кем , кетайцы воевали . У кого что отвоевали ?

Ты это серьёзно?

В 55-м захватили Тибет, вышли к границам СССР и Индии. Впрочем там противостоящяя армия была сбором каких-то добровольцев.

В 62-м крупно воевали с Индией, и наголову разгромили индусов. Результат - выход к "линии Макдональда", занятие всех спорных территорий.

Китайцы бились с СССР, тогда - вничью. Кончилось это тем, что они переждали распад СССР, а потом Путин отдал им все спорные территории в обмен на превращение России в китайскую газоколонку с "Силой Сибири", включая Даманский. Налицо прирост территории Китая в конечном итоге. Если бы СССР тогда убедительно победил, то все острова были бы у России сейчас, так же как и Курилы.

Китайцы атаковали Вьетнам, причём два раза: после 1979 г. было ещё и продолжение. Это как раз война, которая подвигла Китай отказаться от тактичсокой доктрины отделения "Пулемёт + СКС-ы", и они поспешно приняли на вооружение автоматы, несмотря на то, что знали, что через несколько лет грядёт ещё одно перевооружиние на малоимпульсный патрон. Тут им не обломилось, но потом они говорили, что они и не хотели территориальных концессий. Типа просто так пошли на войну, показать кто главный.

Anarky> А вдруг пенька снова станет актуальна? Игроков на рынке еды несравненно больше чем игроков на рынке нефти. Оружие вообще рынок политизированный донельзя. Наш экспорт вооружений ЕМНИП больше порядка проигрывает сырой нефти.

В 2018 г. общий экспорт 448 млрд. долл., нефтегазовая продукция (вкл. попутный газ, конденсат, и.т.п.) 269 млрд. долл., или 60%, вооружения 6,4 млрд. долл., или 1,4% от всей выручки. То есть действительно разница больше, чем на порядок. Есть, конечно, определённы тонкости, например патроны тут не учитываются, а их экспортировали на 149 миллионов долларов. Но так или иначе, экспорт вооружений не играет большой роли экономически - ни в России, ни в США. Он, однако, важен политически, что мы и наблюдаем с исключением Турции из программы F-35.

Anarky> И из таких импортируемых за доллары мелочей складывается нормальная жизнь человека XXI века.

не-не, вы все перепутали.

нормальный цивилизованный человек 21-го века генерирует идеи, например новый фасон бусин или там колец в нос, потом подряжает туземцев производить эти бусы на созданных нормальным человеком технологических линях, а потом убеждает туземцев, что без нового кольца в нос жизнь их будет сира и никчёмна.

впрочем, такая хня началась сильно раньше 21-го века.

то есть нормальный человек никак не импортирует мелочи, он только и исключительно их экспортирует, а импортирует он что то имеющее действительную, а не фиктивную, потребительскую ценность.

Н-12> то есть нормальный человек никак не импортирует мелочи, он только и исключительно их экспортирует, а импортирует он что то имеющее действительную, а не фиктивную, потребительскую ценность.

Давайте все таки перейдем от ваших абстрактным метафор к конкретике. На территории РФ не производятся смартфоны, без которых современная жизнь молодого активного человека сильно осложнится. Их надо импортировать, так как поднять у себя всю технологическую цепочку мы не сможем. Их продают за доллары. Доллары у нас тоже не производятся. Но у нас производятся углеводороды. Вот их меняем на доллары, а доллары на смартфоны. Плохо? Конечно плохо, добавленная стоимость никакая. Но лишить современного человека смартфона нельзя.

Anarky> Но лишить современного человека смартфона нельзя.

почему нельзя?

если современный молодой человек не может произвести смартфон сам, и не может произвести ничего, на что может выменять его, то непонятно из чего проистекает необходимость снабжать этого современного молодого человека смартфоном .

вроде на дворе капитализм , в какой то ранней и искажённой форме, должна процветать эксплуатация и все такое, а тут такой аукцион невиданной щедрости.

непонятно.

Н-12> почему нельзя?

Потому что без него неудобно заказывать такси например. Или читать почту в дороге, или вообще вести переписку. Много чего умеет современный смартфон даже помимо развлекательных функций. Да я когда на работу ездил по 2 часа в транспорте, я с него умудрялся работать через SSH.

Н-12> если современный молодой человек не может произвести смартфон сам, и не может произвести ничего, на что может выменять его, то непонятно из чего проистекает необходимость снабжать этого современного молодого человека смартфоном .

Ты в своем уме? Ты себе представляешь, сколько технологий и патентов в смартфоне за 50 баксов? Я вообще не понимаю вашу мысль, вот прям совершенно. Формулируйте пожалуйста яснее.

Anarky> Ты в своем уме? Ты себе представляешь, сколько технологий и патентов в смартфоне за 50 баксов? Я вообще не понимаю вашу мысль, вот прям совершенно. Формулируйте пожалуйста яснее.

ну, попробую.

капитализм использует для стимуляции человека к труду его желание потреблять.

не всегда это нужно, бывают люди с другими стимулами, но для значительного числа людей наиболее эффективным стимулом оказалось желание потреблять материальные блага.

то есть при капитализме человек производит, что бы потреблять, чем больше производит, тем больше потребляет, сколько бы не потребил - всегда хочет больше, положительная обратная связь со срывом в автогенерацию.

капитализм основывается на том, что желание пользоваться смартфоном должно побудить молодого человека произвести или смартфон, или что то такое, на что он сможет этот смартфон выменять.

когда я пишу произвести смартфон, я не имею в виду произвести его целиком самостоятельно в кустарных условиях, я говорю о промышленном производстве с кооперацией узкоспециализированных работников.

вы же предлагаете выдать молодому человеку смартфон просто исходя из потребности молодого человека в смартфоне , тем самым лишить молодого человека стимула производить.

выдать предлагаете за счёт природной ренты.

какой то тупиковый путь.

такой рантье, привыкший только потреблять, не умеющий и не привыкший производить, пытающийся паразитировать на здоровых капиталистических отношениях за счёт случайно и без вложения труда доставшихся природных ресурсах, любому капиталисту представляется уродливым и абсолютно бесполезным.

как его эксплуатировать, если он только потребляет, но ничего не производит?

если его нельзя эксплуатировать, то на кой он сдался?

а технологии утилизации подобных паразитов у капиталистов отработаны.

Anarky> Товарищ политрук, успокойтесь. Я привел цифры, говорящие о мощной производящей экономике США.
это вы тут за барина агитируете,никто возможности экономики США не преуменьшает,мы просто желаем чтобы она сдохла.И это желание вполне правомочно .Ферштейн?

Anarky> , что "згинут наши вороженьки, як роса на солнци"©. Нет, не сгинут.
Опять обман и манипуляция ,почему то вы либо не понимаете что вам пишут либо сознательно искажаете и примитизируете позицию оппонентов что выглядит очень некрасиво .Нет не сгинут конечно .Но возможности уменьшатся и надо делать все чтобы это процесс был глубже и быстрее .США и Запад наш враг и никогда не будет другом.

Н-12> вы же предлагаете выдать молодому человеку смартфон просто исходя из потребности молодого человека в смартфоне , тем самым лишить молодого человека стимула производить.
В общем заметен такой тренд -сделать невозобновляемые ресурсы максимально дешевыми и даже можно сказать позорными и не почетными в обществах (особенно у кого они -ПИ есть).А в общем то масс.продукт максимально статусным и признаком цивилизации .Хотя в разведке и добыче ПИ совсем не мало наукоемкого продукта и хорошей такой науки с производством.
А че говорит молодой туповатый чел ,нефть -г**но ,газ -г**но .Вот мой айфон это вещь.Опять же сколько возможностей своего смартфона использует обычный человек?сколько будет стоить смартфон при условии если все люди им владеют и он не ломается?-значит надо подогревать тягу менять ,покупать новый и новый ,придавать ему все бОльший и бОльший статус.Нет конечно никто не говорит про ненужность смартфонов /,и было бы очень здорово если бы мы их умели делать и хорошо ,это громадный рынок.Так надо просто учиться их делать а не бить челом перед величием американского гения.
Кстати почему не сделать смартфон биржевым товаром?